דיון הVR הרשמי

^זה אחד ה"משחקים" הראשונים שיצאו לVR 😃
עדיין רעיון נחמד, אבל בעיניי לא ממש משחק

אני לא רואה איך זה לא משחק. יש לו סט חוקים ברור, משימה לבצע, לכל שחקן שמשתתף יש כלים מוגדרים כדי לבצע אותה. זה משחק פאזלים לכל דבר ועניין. זה גם ממש מגניב ולא מצריך VR. נראה לי ממש מגניב לשחק על לפטופ, בזמן ששני חברים מדפדפים בקלסר של ההוראות.

יותר מתאים למשחק קופסא לילדים לדעתי.
כן, טכנית - אפשר לקרוא לזה "משחק"... גם ל"ארץ עיר" והמשחק הזה שאתה נותן כאפה לזה שבמושב לפנייך ואז החברה מאחורה עושים "בזזזזז" והוא לא יודע מי נתן לו כאפה.
אבל זה לא משהו שאני חושב שVR או משחק מחשב רגיל תורם לו בצורה כלשהי.

VR עוזר, כי זה מכניס אותך לסיטואציה של לשבת בחדר מול פצצה והופך את הכל ליותר מלחיץ.
העובדה שזה משחק מחשב ולא משחק קופסא עוזר, כי הוא מאפשר להוסיף שם כל מיני אלמנטים רנדומליים ופאזלים שלא היו אפשריים במשחק קופסא בלי להוסיף המון ציוד מורכב וזה כמובן לא מצריך הרכבה מראש של כל פצצה וכן הלאה.

זה משחק פאזלים לכל דבר ועניין. אני יכול להבין (ולא להסכים) כשאומרים על "סימולטור הליכה" שהוא לא משחק, אבל על משחק פאזלים קואופרטיבי? אם הוא לא משחק, אז כנראה שגם פורטל לא.

אין שום קשר בין זה לבין פורטל.
ב"משחק" הזה כל התפקיד שלך הוא להגיד לבן אדם מה אתה רואה והוא אמור להקריא לך טקסט. זה יותר כמו לשמוע סיפור 😁

לא. המשחק הרבה יותר מורכב מזה. במשחק הזה "כל" התפקיד שלך הוא להגיד לבן אדם מה אתה רואה, הוא אמור למצוא את ההוראות המתאימות ולהגיד לך מה לעשות ואז המצב יכול להשתנות לכל מיני כוונים שמצריכים ממך להסביר לו מה השתנה והוא צריך לדעת איך להמשיך הלאה. זה משתנה בכל סוג פאזל.
הוא משחק הרבה על הקטע של מידע חסר של שני הצדדים. המנטרל צריך לתאר את מה שהוא רואה, בזמן שהמומחים צריכים לשאול אותו שאלות מנחות, שכן לו אין מושג מה הפתרון הנכון, או אפילו מה הפרטים החשובים לפתרון (מספר חוטים בצבע מסוים, כמות סוללות על הפצצה, המספר הסידורי של הפצצה וכן הלאה) ועל התקשורת ביניהם ועל כל הרבדים הללו מוסיפים את לחץ הזמן.
אפשר להגיד על כל משחק שהוא "משחק". הרי בCOD רק צריך ללכת ולירות באנשים אחרים, בזמן שנמנעים ממי שמנסה לירות בכך ופורטל רק צריך לשים פורטלים במקומות הנכונים ולעבור דרכם ובמריו רק צריך ללכת משמאל לימין ולא לתת לדברים שיכולים להרוג אותך לעשות זאת, או כל הסבר חסר ולא מספק אחר לכל משחק שאי פעם יצא.

הקשר לפורטל ברור מאליו - שניהם משחקי פאזל. בפורטל 2 אפילו היה מוד שבו צריך לפתור פאזלים באמצעות שיתוף פעולה, בדומה למקרה הזה.
גם בפורטל וגם במשחק הזה, צריך לשים לב לפרטים קטנים בסביבה שלך, ללמוד סט של טכניקות ולעשות שימוש בטכניקות האלו בפאזלים מסוגים שונים שהולכים ועולים ברמת המורכבות שלהם. אתה יודע... כמו בכל משחק בערך בז'אנר הפאזלים.

יש בו פסילות או "חיים", מערכת ניקוד (מבוססת זמן), difficulty curve ברור (בהתחלה גם המומחים וגם המנטרל לומדים איך לפתור פאזלים בסיטואציות פחות מלחיצות בזמן ובמורכבותן ובהמשך גם יש פחות זמן, גם יש יותר פאזלים וגם הפאזלים עצמם עולים ברמת המורכבות שלהם).
מדובר במשחק כל כך "game-y" באופן מאוד מובהק. הטענות אחרת מאוד תמוהות בעיני.

בשום משחק אחר שאני מכיר - אין חובה מוחלטת לדבר כל הזמן ולהסביר אחד לשני מה קורה, כי הם לא רואים את מה שהשני רואה.
וכן, שיחקתי פורטל אונליין 😃

שוב, כן - אפשר להחשיב את זה כ"משחק" עפ"י הכללים היבשים. אבל לי זה מרגיש יותר כמו "פעילות גיבוש" לחברות.
כמו החדרים האלה שצריך לפתור חידה, שנהיים פופולריים לאחרונה.

אז? בשום משחק לפני וולפנסטיין לא הלכת בסביבה תלת מימדית והיית צריך לירות בה באויבים. זה הופך אותו לפחות משחק? בשום משחק לפני DUNE 2 לא בנית בסיסים, בנית צבא, אספת משאבים ותקפת את הצבא הנגדי בזמן אמת. גם הוא לא משחק?
בגלל שהמשחק מתבסס על מכאניקה מקורית או עקרון מקורי, הוא פחות משחק? מה זה הסטנדרט המשונה הזה?

אפשר להחשיב את זה כמשחק, לפי ההגדרה היבשה של המושג, לפי הדמיון שלו למשחקים אחרים שלגביהם אין שום ויכוח ולפי ההיגיון הבריא. אין מבחן שהוא לא עובר (חוץ ממבחן "מתבסס על רעיון מקורי מידי" שלך) בהקשר הזה.

אגב, ברמות הגבוהות, בכל משחק קבוצתי תחרותי יש חובה לדבר כל הזמן ולהסביר אחד לשני מה קורה, כי כל שחקן רואה משהו אחר. אחרת מפסידים. במשחק הזה פשוט יש יותר דגש על החלק הזה.

די נו איזה ויכוח דבילי... זה משחק בריבוע. ומה הקשר לתת כאפה לילד ואז כולם עושים "בזזז"? זה אשכרה טיעון?

אוקיי, דוגמא נוספת:
תארו לעצמכם משחק שצריך להרכיב בו שולחן, לפי הוראות שמישהו נותן לך.
אני אקרא לו: "איקאה - המשחק"

בעיניי זו מטלה חברתית יותר מאשר משחק...
אין לי שום בעייה עם המקוריות שלו, אבל אני, בעיניים שלי - לא רואה פה אלמנטים של משחק. רק ציות להוראות 😃

פאק, הקדימו אותי 😃

https://www.youtube.com/watch?v=a1VQz-rSVS0

פיודיפיי שיחק בו, זה די מוכיח את הטענה שלי 😉
אם רק הוא לא היה יודע מה לעשות מבלי שמישהו אחר היה אומר לו...

youtube

שחר כבר בחר לציין כמה וכמה פרטים שהופכים אותו למשהו שאינו סימולטור איקאה... נו באמת, זה לא שונה מהדוגמא שלך עם הכאפה.

איזה אלמנטים של משחק אתה מחפש? אני כבר פירטתי היטב מגוון רחב של אלמנטים של משחק שיש בKEEP TALKING והופכים אותו למשחק לפי ההגדרה ונתתי דוגמאות למשחקים שבנוגע אליהם אין ספק ויש להם כמה וכמה עקרונות משותפים איתו.
אם זה לא משחק, זה אומר שיש לך אלמנטים מסוימים שצריכים להיות במשחק כדי להפוך אותו לראוי לתואר הזה בעיניך והם חסרים בו. מה האלמנטים האלו?

"סימולטור איקאה" באמת נמצא קרוב יותר לצעצוע ממשחק, למרות שיש לו מטרות ושיטת ניקוד ותנאים של הצלחה וכשלון. מיינקראפט, למשל, עוד יותר קרוב לצעצוע מזה. גם goat simulator. זה הרעיון של כל משחקי ה"סימולטור" שצצו לאחרונה. הם פחות משחקים ויותר ארגז צעצועים. נותנים לך כל מיני דברים להשתעשע איתם וחופש לעשות מה שאתה רוצה.
לא שיש שמץ של קשר בין משחקים מהסוג הזה וKeep Talking.

אז הסימולטור הזה שהבאתי וידאו שלו... מה הוא?

שחר, זה סימולטור ציות להוראות. תחרות מי מקשיב טוב יותר. כן, יש ניקוד וכמו שאמרתי כבר שלוש פעמים - הוא עונה להגדרה היבשה של "משחק", אבל בעיניי הוא לא משחק של ממש, כמו שבעיני אנשים אחרים משחקים כמו GONE HOME הם לא משחקים. וזה סבבה לגמרי למרות שאני לא מסכים איתם.

ואתה לא יודע, או סתם לא מתחשק לך להסביר למה הוא לא משחק (או יותר טוב - מה עושה משחק למשחק בעיניך), מעבר ל"ככה מרגיש לי"?

זה לא סימולטור ציות להוראות. זה משחק פאזלים קואופרטיבי שמתבסס על כך שיש חלקים שונים לידע לפתרון הבעיה אצל שחקנים שונים ולכן הם צריכים לעבוד יחד כדי להבין מה יש לעשות.

מה פאזל פה?!
"אני רואה X, אח שלי - מה כתוב בהוראות על X?"
שני חברים יכולים לעשות את זה עם קופסת קרטון שאחד מצייר עליה, דף, עט וכיסוי עיניים.

זה הרבה יותר דומה למשחק קופסא מאשר משחק מחשב, ויותר כמו "חידה" או "פעילות חברתית" מאשר משחק קופסא.
להסתובב בעולם וירטואלי ולשמוע סיפור בצורה אינטראקטיבית - נתפס בעיניי בהחלט הרבה יותר כ"משחק" מאשר הדבר הזה. גם אם פה יש ניקוד ובסיפור אין.

אני רק אציין שאחוז מאוד גבוה מהמשחקים היום מבוססים משחקי קופסה ומכניקות של משחקי קופסה. הדבר הזה הוא משחק, אבל משחק מפגר ברמות. כמו נגיד נשיקה/סטירה 😃

כן, אני מסכים. ואמרתי את זה כמה וכמה פעמים כאן 😃 זה כן עונה על ההגדרה, אבל לא על ההגדרה שלי 😁
אני מנסה להסביר למה *בעיניי* זה לא בגדר "משחק מחשב" של ממש. כמו שהרבה מאוד משחקי "פרימיום" הם לא כאלו בעיניי, גם אם הם עונים על כל ההגדרות היבשות, כמו שגם מונופול על המחשב זה לא משחק מחשב, או הסימס, SECOND LIFE ועוד כל מני סימולציות משונות...

אם פאט פאט הולך לירח זה משחק, גם זה משחק. משחק קקה, אבל משחק 😃

לא צריך יותר מלראות מישהו משחק באחד השלבים היותר קשים, בשביל להבין שזה הרבה יותר מורכב מזה, או מאיך שלאסקין מנסה לתאר את זה. הפאזלים על הפצצות וההוראות גם מעוצבים באופן מתוחכם, כך שבאמת יש משמעות לא קטנה לכך שיש מידע חסר לכל שחקן. קל מאוד לא להבין נכון איך פאזל מסוים פועל ומגיב לפעולות של השחקן ואיך הוא משתנה בכל שלב שלו.

לגבי הדיון שלכם על משחק/לא משחק. נדמה לי שהביטוי המתאים כאן הוא "מיני גיים" - זה בדיוק המשחקונים הקטנים האלו שיש בmario party וכדומה.

הוא נראה הכל חוץ מפצצה. יש לי אחד כזה במשרד וזה מוצר מפתחים חצי אפוי - בטח לא משהו שהוא mass market ready. וגם באוקולוס יודעים את זה ולכן דוחים את ההשקה שלו.
אתה פשוט תצטרך לחיות עם זה שצדקתי, ולא הVive ולא האוקולוס ולא שום דבר אחר מגיע בהפצה מסחרית לקהל הרחב השנה. זה אפילו לא עניין של רזולוציה או כח עיבוד אלא בעיקר של מוצר שפשוט עובד out of the box - וזה מה שנינטנדו מחפשים.

אגב, זה נחמד מאד שאתה שולח אותי לאתרים בצרפתית שמוכרים את ה-One ב-205 יורו. אם היית יודע לקרוא צרפתית (או שם לב לאותיות הקטנות) אז גם היית יודע שבנוסף ל-205 יורו האלו אתה צריך להביא להם בטרייד אין קונסולת PS3 Slim מתפקדת שתעלה לך לבדה עוד 100+ וצפונה מזה. תתחיל לחשב עלויות מחדש 🤣

רק שלא, הdk2 פוצץ לכל מי שהשתמש בו את המוח. אתה מסרב להגיב על זה שהדיון היה על נינטנדו ושהdk2 הוא מוצר פי כמה יותר אפוי מכל מוצר נינטנדו שיצא לשוק אי פעם?

רק להעיר משהו:
אני מאוד התלהבתי מההתנסות הראשונה שלי עם VR, אבל אמרתי כבר אז שהמוצר מעולה, אבל לא מרגיש מוכן עדיין. דיברתי על הDK2. מאז יצאו גרסאות חדשות יותר ואולי הן קרובות יותר, אבל המסך לא היה מספיק איכותי בעיניי (או שהבעייה הייתה בהגדרות של היוונים האלה).
האם זה יותר טוב מהווי-יו? כן, בעיניי. ברור. אבל זה לא היה בשלב גמור ו"מוכן" לחלוטין, בDK2. קרוב, אבל לא.

המסך של DK2 דומה מאוד למסך של הגרסה הסופית של האוקולוס (הסופי ממש טיפונת מעל, הפרש קטן מ900P מול 1080P שאנשים בקושי רואים בONE מול הפס4) ושל הVIVE וזהה אחד לאחד למורפיוס כך שאתה צפוי להתאכזב מהמשקפי VR של הדור הראשון לאסקין 😃

בכל מקרה הWIIU יצאה ב2012 עם מסך סינגל טאצ' ברזולוציה של 854x480. אתה ברצינות חושב שאם נינטנדו הייתה מוציאה קונסולת VR היה לה מעקב ראש כמו שצריך או רזולוציה גבוהה? היית אומר תודה אם מה שהיה יוצא להם זה היה הDK1. זאת בדיוק הנקודה, זאת פאקינג נינטנדו, לא היית מקבל מהם אפילו 1080P או מעקב ראש איכותי, המינימום כדי שזה יעבוד וזהו, זה מה שהם עושים בכל קונסולה שלהם כבר 10 שנים. לנינטנדו יש את הסטנדרטים של החומרה הכי נמוכים שראיתי בתעשיה, הם הוציאו שלט WII שעליו כל הקונסולה נשענה שבערך כל מה שהוא מצליח להבין זה "ימינה" מול "ימינה חזק" במקום להיות מעקב 1 ל-1 כמו הMOVE. אין להם סטנדרטים והם מבקרים את הVR שהיא לא בשלה?