VOXELIM

דיון הVR הרשמי

נוצר ע"י kririn·24 במרץ 2015

2029 הודעות
Nucleus_DawnNucleus_DawnSage
הודעות: 9,539הצטרף: 13 באפריל 2013
#200
ציטוט מאת "swiss-the-engine"

יתכן פחות טוב. אני קובל על הקטע שלכם לקבוע את זה באופן נחרץ. נכון, אתה מפסיד ממקום אחד אבל אולי אתה מרוויח מאחר, היום או מחר. קשה לדעת... כלומר בעצם בלתי אפשרי לדעת.

ודי נו, אני מבין שיש הגיון גדול בהשוואה הזאת לכל אביזר אבל זה פשוט לא נכון. כמות המשאבים והטכנולוגיה היחודית שהומצא בשביל לספק חווית VR שתתאים להמונים פשוט לא מתיישבת בשום יקום עם מקלדת וגם לא עם מסך סטנדרטי וגם לא עם שלט. דומים מאוד אבל לא להגזים, הם לא אותו דבר ולא משחקים באותה הליגה.

ואני רק אחזור לנושא הבלו ריי לרגע... כמו שנדב לא יכול לצפות מה היה מצב התחום הזה היום בלי כל הכשלונות האלה שהוא מנה כך גם בVR. בהחלט יתכן ואנחנו צריכים שתי סטנדרטים (ואף יותר) ולהפסיד מידה של יעילות בשביל לזכות ביעילות בהמשך הדרך.

בוודאי שזה נכון. זה תוסף. כמו כל תוסף אחר. גם במסכי LCD השקיעו כמות אדירה של משאבים וטכנולגיות ייחודיות הומצאו במיוחד עבור מסכי LCD. אותו הדבר נכון לUSB, שהושקעו בו המון משאבים, מצד הרבה מאוד גורמים, במשך הרבה מאוד זמן. אגב, גם בחיבור הת'אנדרבולט של אינטר הושקעו המון משאבים. בגלל שהוא לא עמד בסטנדרט של USB, כל המשאבים האלו הושקעו לשווא.

קצת קשה לי לתאר איך שני סטנדרטים גורמים ליותר יעליות בהמשך הדרך. יש לך איזו דוגמא מעולם הטכנולוגיה? כלומר, כל מה שאני מכיר, זה שאם יש יותר מסטנדרט אחד לתוסף, או חיבור, או דרך לשמור מדיה, אז בסוף אחד נעלם וכל מה שהושקע בו מצד המפתחים, היצרנים והצרכנים יורד לטמיון. לא זכור לי שאחרי זה, זה תרם למישהו.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,572הצטרף: 08 באפריל 2013
#201

סוויס, אני רק אומר שבעולם הדיסקים זה עובד אחרת כי קודם יש את המעבדה שמפתחת את הטכנולוגיה ואחרי זה יש את הקונצרנים שקופצים עליה והופכים אותה לסטנדרט. הבעיה היא לא במעבדות, יש המון כאלה ואפילו גופים ממסדיים כמו אוניברסיטאות שמתעסקים בזה אז יש המון תחרות. הבעיה היא שברגע ששתי מעבדות צלחו בשתי טכנולוגיות שונות שהן נתונות כי זה מה שהמעבדות הצליחו להפיק, קונצרנים של חברות גדולות צריכים לקפוץ על אחת העגלות. בשלב הזה התחילו הבעיות, שהרוב קפצו על בלוריי אבל חלק על HD DVD ואז ברגע שהקונצרנים לא החליטו על מה הם הולכים הם פשוט זרקו את המוצרים שלהם לשוק והחזיקו אצבעות ששלהם ישרוד ושל השני ימות. השלב הזה לא נתן לצרכנים כלום כי כל מה שיש כאן הוא בדיקה "מה יתפוס". הטכנולוגיה של הבלוריי הייתה כבר סגורה הרבה זמן לפני שיצא הבלוריי הראשון לשוק וכך גם של הHD DVD.

אישית, אני חושב שהקרב הזה בחלק הסופי מיותר. הצרכן לא מרוויח כי כולם יודעים שחד ימות ואחד יהפוך לסטנדרט. זה לא שהבלו ריי אחרי שנתיים היה טוב יותר מהבלו ריי ביום השיגור חוץ מאשר התקדמות טבעית (שקוראת גם היום, בלי תחרות) או ירידת מחיר (ששוב, גם קוראת בלי קשר לHD DVD בגלל התחרות בתוך שוק הבלוריי בין היצרניות ובגלל ירידת עלויות יצור). בסופו של דבר נוצר הבלוריי, פלטפורמה. זה יכל להיות גם הHD DVD, זה לא באמת משנה. כוחות השוק לא בוחרים בצורה משכילה בשלב הזה של הקרב בין הפורמטים, בבלוריי זה לא כל כך משנה כי הוא וה-HD DVD נורא דומים עם יתרונות קלים לכאן ויתרונות קלים לכאן אבל למשל בדור של הVHS נגדה הבטא מקס דווקא הפסדנו, הבטא מקס גם היה עם איכות תמונה טובה יותר וגם היה אפשר להכניס על כל קלטת יותר דקות הקלטה.

בקיצור, אני חושב שתחרות זה דבר מעולה אבל בתחומים שכאלה התחרות צריכה לקרות תחת קורת גג של סטנדרט. לכרטיסי מסך יש את DX או OPEN GL, ליצרני PC יש את חלונות, לסרטי קולנוע יש בלוריי, לחיבורי וידאו יש HDMI וכך הלאה.

שחר, אני רק אציין שיש חברה שעובדת קשה על סטנדרטים לכולם, קוראים לה מיקרוסופט. היא עובדת קשה על DX כדי שכל הפקודות של כרטיסי המסך יהיו נגישות למפתחים תחת מטריה אחת, הם דואגים לספק בDX ממשק לכל האביזרים כמו מקלדות וכדומה כדי שתמיד הפקודות של "חץ ימינה" יהיה אותו דבר על כל המקלדות ולפני כמה שנים הם עשו אותו דבר לשלטי קונסולה על הPC כשהם שלבו סופסוף את סטנדרט שלט 360 בDX. אולי בDX12.1 יהיה סוג של מעטפת VR בשביל המפתחים, הם יכתבו למעטפת הזאת והמעטפת כבר תהיה מתואמת לכל המשקפיים (ומי שיעשה משקפיים חדשים יתאם עם מיקרוסופט) אבל בנתיים אין הרמת כפפה שכזאת. AMD ו-NVIDIA כן מרימות את הכפפה, אבל אני נחשב שהם עושים את זה עם תמיכה לכרטיסים שלהן בלבד כך שתהיה עדין למפתחים עבודה כפולה. נצטרך לחכות ולראות.

Nucleus_DawnNucleus_DawnSage
הודעות: 9,539הצטרף: 13 באפריל 2013
#202
ציטוט מאת "DrKeo"


שחר, אני רק אציין שיש חברה שעובדת קשה על סטנדרטים לכולם, קוראים לה מיקרוסופט. היא עובדת קשה על DX כדי שכל הפקודות של כרטיסי המסך יהיו נגישות למפתחים תחת מטריה אחת, הם דואגים לספק בDX ממשק לכל האביזרים כמו מקלדות וכדומה כדי שתמיד הפקודות של "חץ ימינה" יהיה אותו דבר על כל המקלדות ולפני כמה שנים הם עשו אותו דבר לשלטי קונסולה על הPC כשהם שלבו סופסוף את סטנדרט שלט 360 בDX. אולי בDX12.1 יהיה סוג של מעטפת VR בשביל המפתחים, הם יכתבו למעטפת הזאת והמעטפת כבר תהיה מתואמת לכל המשקפיים (ומי שיעשה משקפיים חדשים יתאם עם מיקרוסופט) אבל בנתיים אין הרמת כפפה שכזאת. AMD ו-NVIDIA כן מרימות את הכפפה, אבל אני נחשב שהם עושים את זה עם תמיכה לכרטיסים שלהן בלבד כך שתהיה עדין למפתחים עבודה כפולה. נצטרך לחכות ולראות.

כן... ידוע.
צריך חברה כזאת, שתרים את הכפפה. עד אז, השוק ובעיקר הצרכנים, יכולים רק להפסיד.

bozemanbozemanAdmin
הודעות: 5,051הצטרף: 09 באפריל 2013
#203
ציטוט מאת "Nucleus_Dawn"

כן... ידוע.
צריך חברה כזאת, שתרים את הכפפה. עד אז, השוק ובעיקר הצרכנים, יכולים רק להפסיד.


אהה, כבר הייתה חברה כזאת:

http://theawesomeboston.com/wp-content/uploads/2011/07/nintendo-power-glove.jpeg

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,235הצטרף: 26 במאי 2013
#204

לפי מה שאתם אומרים - עדיף היה אם היה לנו רק אנדרויד, בלי אפל. כי עכשיו חברות צריכות לעבוד כפול כדי להתאים עבור שתיהן.
לדעתי זה בדיוק, אחד לאחד אותו הדבר.
כנ"ל 360 מול PS3 אם תרצו, שעבדו על ארכיטקטורה שונה לחלוטין... כן, זה פחות נח למפתחים, ועדיין 90% יצאו לשתיהן. אנחנו הצרכנים לא הפסדנו שום דבר. בהתחלה התקשו קצת יותר על הPS3 ולכן היא גם פחות הצליחה, בין היתר, אבל המפתחים וסוני התייעלו בכלים שלהם והכל היה בסדר, בלי כל השחורות שאתם צופים.
לדעתי גם ההתאמה לא תהיה כזו מסובכת עבור 2 מערכות שונות. זה נכון שאף אחד לא יתאים ל-50 קסדות שעובדות אחרת לגמרי, אבל ביננו - זה לא יקרה בחיים, יהיו 2-3 "שיטות" שונות לVR ומאחר וזה עדיין מוצר בחיתולים - אני יכול לראות את זה רק כמשהו חיובי, וייצור יותר תחרות והבדלים ביניהן וזה יגרום לפיתוחים מהירים ומקוריים יותר משתי הצדדים.

ובאמת מספיק עם ה"אבל זה לא פלאפון", אני יודע שזה לא 100% אותו דבר אבל העקרון זהה.
ושוב, אם אתם רוצים להצמד לקטע של "זה רק תוסף" - אז אתם מסתכלים על זה מנקודה *מאוד* צרה. יש לכם ספק בכלל שתוך שנים בודדות יהיו מכשירים כאלה עם מחשב בפנים? אתם באמת חושבים שככה פייסבוק רואים את זה? רק כ"תוסף"? ברור שלא.

Nucleus_DawnNucleus_DawnSage
הודעות: 9,539הצטרף: 13 באפריל 2013
#205

באמת נפסיק עם ה"אבל זה לא פלאפון". נראה לי שגם לך כבר ברור למה האנלוגיה הזאת לא קשורה לדיון, כך שאין טעם להגיב לה יותר.

אתה רוצה קונסולות VR, במקום תוסף VR למחשב? כי לפי מה שאתה אומר, העובדה שזה מה שפייסבוק מנסה לעשות, זה רק חיובי. אין לזה אפילו חסרון אחד.
אם זה נראה לך עדיף שהאוקולוס תהייה קונסולה, אז סבבה. כנראה יש לנו העדפה שונה. אם זה המצב, אגב, אז זה הופך את הרכישה של משקפי VR בשנים הראשונות לעוד יותר לא כדאית. אני מניח שגם אין לך בעיה לחכות עם זה עוד כמה שנים ורק אז לקנות, שזה גם בסדר. הייתי תחת הרושם שאתה רוצה לקנות ברגע שזה יוצא.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,235הצטרף: 26 במאי 2013
#206

הדוגמא של הפלאפונים לחלוטין רלוונטית וממש כמעט אותו הדבר.

פייסבוק תמכור VR שלא חייב להתחבר למחשב, היא לא תפסיק למכור את המשקפיים שכן מתחברות אליו, למי שמעוניין.
אני לא חשבתי שאני באמת צריך להסביר את זה... מן הסתם אם ירצו למכור את זה ללא כבלים - זו אחת האופציות לעשות זאת, או דרך חיבור לנייד... וגם כשתחבר לנייד - סביר מאוד להניח שתגיע לחנות של אוקולוס ולא לחנות של גוגל, למשל.
אגב, כך או כך - לדעתי אקנה בשנה הראשונה. מה אכפת לי אם אחרי שנתיים-שלוש יהיה משהו הרבה יותר קל ונח, זה גם ככה לא משהו שאני חושב לרגע שיהיה "עדכני" אחרי שלוש שנים, די בדומה לכרטיסי מסך, רק פי מאה כי זה מוצר חדש לחלוטין.
אבל בשלוש השנים הללו אני אהנה ככל הנראה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ואימרסיבית ממשחקים, מאי פעם. אז מבחינתי, בתור התחלה - אני מוכן להחליף כל שנתיים קסדה, בדיוק כמו שאנשים עושים עם פלאפונים.

swiss-the-engineswiss-the-engineSage
הודעות: 5,464הצטרף: 13 באפריל 2013
#207
ציטוט מאת "Nucleus_Dawn"

בוודאי שזה נכון. זה תוסף. כמו כל תוסף אחר. גם במסכי LCD השקיעו כמות אדירה של משאבים וטכנולגיות ייחודיות הומצאו במיוחד עבור מסכי LCD. אותו הדבר נכון לUSB, שהושקעו בו המון משאבים, מצד הרבה מאוד גורמים, במשך הרבה מאוד זמן. אגב, גם בחיבור הת'אנדרבולט של אינטר הושקעו המון משאבים. בגלל שהוא לא עמד בסטנדרט של USB, כל המשאבים האלו הושקעו לשווא.

קצת קשה לי לתאר איך שני סטנדרטים גורמים ליותר יעליות בהמשך הדרך. יש לך איזו דוגמא מעולם הטכנולוגיה? כלומר, כל מה שאני מכיר, זה שאם יש יותר מסטנדרט אחד לתוסף, או חיבור, או דרך לשמור מדיה, אז בסוף אחד נעלם וכל מה שהושקע בו מצד המפתחים, היצרנים והצרכנים יורד לטמיון. לא זכור לי שאחרי זה, זה תרם למישהו.


בחירת המילים לא הייתה מוצלחת. לא נכון להשתמש בצמד מילים "שום יקום" וגם "פשוט לא נכון". אבל אעזוב את זה כי אין לי טענה רצינית להשמיע. נאמר שאני לא ממש זורם עם ההקבלה.

אין לי דוגמא. אבל למה צריך דוגמא? כל הטיעון שלי הוא שאתם לא יודעים ושבאופן עקרוני תחרות בין סטנדרטים כנראה מובילה לסטנדרט "טוב" יותר רק שלא בהכרח ה"טוב" הזה מתבטא בזמן קצר.

שוב אומר, אני די איתכם ולא עם לאסקין (למרות שאני עדיין לגמרי סבור שנדב דרמטי מדי) בנושא אבל הנחרצות היא לא סבירה.

Nucleus_DawnNucleus_DawnSage
הודעות: 9,539הצטרף: 13 באפריל 2013
#208
ציטוט מאת "swiss-the-engine"


בחירת המילים לא הייתה מוצלחת. לא נכון להשתמש בצמד מילים "שום יקום" וגם "פשוט לא נכון". אבל אעזוב את זה כי אין לי טענה רצינית להשמיע. נאמר שאני לא ממש זורם עם ההקבלה.

אין לי דוגמא. אבל למה צריך דוגמא? כל הטיעון שלי הוא שאתם לא יודעים ושבאופן עקרוני תחרות בין סטנדרטים כנראה מובילה לסטנדרט "טוב" יותר רק שלא בהכרח ה"טוב" הזה מתבטא בזמן קצר.

שוב אומר, אני די איתכם ולא עם לאסקין (למרות שאני עדיין לגמרי סבור שנדב דרמטי מדי) בנושא אבל הנחרצות היא לא סבירה.

באופן עקרוני, אולי. בפועל, נדב הביא דוגמא שבה זה ממש לא היה המצב - הבטא מקס, שהיה סטנדרט יותר טוב מVHS, אבל נכשל בתחרות מולו.

---

לאסקין, אתה כנראה שוכח פרט קטנטן - כל המשחקים האימרסיביים והמהממים שתקנה לאוקולס שלך בשנתיים הראשונות? אז הם לא יעבדו בקונסולת האוקולוס המהממת שלך, שתקנה אחרי שנתיים. לא בלי שהמפתחים יצטרכו להמיר את המשחקים הללו. ככה זה בקונסולות, אם אתה לא דואג לפורט, אין משחק. זה לא כמו במחשב, שלא משנה כמה מסכים תחליף, המשחקים שעבדו במסכים הקודמים שלך, יעבדו גם במסכים החדשים שלך.
אבל אם זה הכל חלק מה100% השפעות חיוביות ו0% השפעות שליליות שלך, אז מגניבי.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,235הצטרף: 26 במאי 2013
#209

לא אמרתי שזה יפעל על מערכת הפעלה מיוחדת של אוקולוס, אלא שתהיה חנות שלהם.
המכשיר העצמאי בטח יעבוד על אנדרויד או ווינדוס 10 שהוא גם נייד ולא יהיה הכרח להמיר שום דבר (מיקרוסופט מתגאה בזה כל הזמן)...
העניין הוא שזה פותח מדיה חדשה לחלוטין. זה לא מקלדת ולא כמו *שום* תוסף שהיה בעבר, במידת החשיבות שלו, והפוטנציאל... זו גם אחת הסיבות שזה דומה הרבה יותר לסמארטפונס מכל דבר אחר, גם אם הם לא התחילו כתוסף, כי לא הייתה המגבלה הטכנולוגית שVR אימרסיבי ועדכני דורש.
אתם כל הזמן מנסים לתפוס באיזו קטנה למה זה לא 100 אחוז אותו הדבר. אני אומר שוב - זה לא מאה אחוז אותו דבר, אלו מוצרים שונים, אבל העקרון זהה. פלטפורמות שונות, אחת פתוחה יותר למתחרים שישתמשו בה ויוציאו חומרה משלהם, השנייה בנתה סביבה גדר וסגרה אותו. זה נהדר, כי אנחנו נוכל לבחור איזו גישה אנחנו מעדיפים.

swiss-the-engineswiss-the-engineSage
הודעות: 5,464הצטרף: 13 באפריל 2013
#210

נו באמת שחר... אני לא מבין, אתה לוקח את המילה של נדב ועוד מילה של משפטו וחצי לגבי בטאמקס וVHS?

הנה קישור לוויקיפדיה בנושא
https://en.wikipedia.org/wiki/Videotape_format_war

אז בפועל נדב לא הביא שום דבר.

לאסקין אתה חייב להודות שיש להם נקודה, אפשר בהחלט לטעון שבשביל מי שהיה בסביבה של כמה שנים טובות לפני העכבר, הופעת העכבר מאוד מאוד שווה להופעת הVR של ימינו.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,235הצטרף: 26 במאי 2013
#211

לא, העכבר דומה יותר לשלטים המיוחדים שיעשו לVR, אם כבר.
הVR עצמו הוא מכשיר שיש לו גם כן אביזרים נלווים.
האם לעכבר יש אביזר שמתחבר אליו ומשנה את התפקוד שלו? האם למקלדת?
מקסימום יש לך פאד או תוסף ארגונומי.
לפלאפונים לעומת זאת..............................

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,572הצטרף: 08 באפריל 2013
#212

שוב, אייפון ואנדרואיד זה לא תוסף, זה משהו עצמאי. משקפי VR זה תוסף, איך שלא תסתכל על זה. ביום שמשקפי VR יהפכו לעצמאיים, הם יהפכו ללא רלוונטים לגיימרים כי הם יהיו בכוח של פלאפון וכל מה שיהיה לך זה משחקים מעפנים כשאתה תראה את אלה עם המשקפיים שמתחברים לPC משחקים בקרייסס 4.

אגב, אם אתה רוצה אנלוגיות אז VR זה מסך מחשב אחר, זה הכל. השלטים שלו הם כמו שלט 360 למחשב רק אחר, זה הכל. זה אפילו לא אנלוגיות, זה ממש מה שזה, מסך מחשב ושלט למחשב. אגב השלטים הם שלט למחשב, אתה יכול להשתמש בהם גם כשהאוקולוס לא מחוברת (אני משער) כשאתה מול הטלביזיה. ואגב, התוספים מתחברים למחשב, לא לאוקולוס. הם פשוט עובדים יחד בצורה הרמונית, כמו למשל מקלדת ועכבר שמשלימים אחד את השני אבל שניהם אביזרי מחשב. אף אחד לא יקנה שלט אוקולוס בלי קסדת אוקולוס? כן, כנראה שזה נכון, אבל אותו דבר אפשר להגיד על עכבר בלי מקלדת או מקלדת בלי עכבר.

סוויס, אני לא בדיוק מבין למה אתה אומר שVHS נגד בטאמקס זאת לא דוגמה. הבטאמקס הפך להיות סמל של "קנית לבנה" בחברה המודרנית, אפילו יש ביטוי "Went in the way of the betamax" למוצרי טכנולוגיה שמתפגרים בדרך והופכים ללבנה.

Nucleus_DawnNucleus_DawnSage
הודעות: 9,539הצטרף: 13 באפריל 2013
#213
ציטוט מאת "Laskin"

לא אמרתי שזה יפעל על מערכת הפעלה מיוחדת של אוקולוס, אלא שתהיה חנות שלהם.
המכשיר העצמאי בטח יעבוד על אנדרויד או ווינדוס 10 שהוא גם נייד ולא יהיה הכרח להמיר שום דבר (מיקרוסופט מתגאה בזה כל הזמן)...
העניין הוא שזה פותח מדיה חדשה לחלוטין. זה לא מקלדת ולא כמו *שום* תוסף שהיה בעבר, במידת החשיבות שלו, והפוטנציאל... זו גם אחת הסיבות שזה דומה הרבה יותר לסמארטפונס מכל דבר אחר, גם אם הם לא התחילו כתוסף, כי לא הייתה המגבלה הטכנולוגית שVR אימרסיבי ועדכני דורש.
אתם כל הזמן מנסים לתפוס באיזו קטנה למה זה לא 100 אחוז אותו הדבר. אני אומר שוב - זה לא מאה אחוז אותו דבר, אלו מוצרים שונים, אבל העקרון זהה. פלטפורמות שונות, אחת פתוחה יותר למתחרים שישתמשו בה ויוציאו חומרה משלהם, השנייה בנתה סביבה גדר וסגרה אותו. זה נהדר, כי אנחנו נוכל לבחור איזו גישה אנחנו מעדיפים.

אני באמת לא מבין למה להעלות סמרטפונים שוב.
הרי ברור שזו אנלוגיה לא מתאימה בכלל ואנלוגיה של מסך (או כל תוסף אחר שתרצה למחשב) מתאימה הרבה יותר.
האוקולוס זה מסך. מסך משוכלל ונהדר שמשולב עם ממשק, אבל מסך לכל דבר. מה לעשות שהרעיון שמשחק שאקנה יעבוד לי על מסך של סמסונג ולא יעבוד לי על מסך של AOC הוא אבסורד? אם סמסונג היתה משתמשת בחיבור SHDMI שהיא פיתחה וAOC היתה משתמש בחיבור AOCHDCONNECT שהיא פיתחה ושכל מי שמקודד סרט, היה צריך ליצור שתי גרסאות מקודדות אחרת לגמרי, שעוברות בחיבורים האלו וכל מי שכותב משחק, היה צריך לכתוב לכרטיס המסך איך להעביר את התמונה למסך, אז היינו מקבלים מצב דומה לאוקולוס ולVIVE.

לא רוצה את המצב הזה. רוצה את המצב הטוב יותר. המצב בו יש סטנדרט שאליו מפתחים ואני יכול לבחור איזה מסך שאני רוצה, בלי להתחיל להשוות את המשחקים שתומכים בו, או במתחרה שלו.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,572הצטרף: 08 באפריל 2013
#214
ציטוט מאת "Nucleus_Dawn"

אני באמת לא מבין למה להעלות סמרטפונים שוב.
הרי ברור שזו אנלוגיה לא מתאימה בכלל ואנלוגיה של מסך (או כל תוסף אחר שתרצה למחשב) מתאימה הרבה יותר.
האוקולוס זה מסך. מסך משוכלל ונהדר שמשולב עם ממשק, אבל מסך לכל דבר. מה לעשות שהרעיון שמשחק שאקנה יעבוד לי על מסך של סמסונג ולא יעבוד לי על מסך של AOC הוא אבסורד? אם סמסונג היתה משתמשת בחיבור SHDMI שהיא פיתחה וAOC היתה משתמש בחיבור AOCHDCONNECT שהיא פיתחה, אז היינו מקבלים מצב דומה לאוקולוס ולVIVE.

לא רוצה את המצב הזה. רוצה את המצב הטוב יותר. המצב בו יש סטנדרט שאליו מפתחים ואני יכול לבחור איזה מסך שאני רוצה.


וכשיש לכולם את אותו חיבור, יש יותר תחרות כי לקוחות יכולים לקפוץ מחברה לחברה בלי שום בעיות. סיטואציה כמו היום, מה שיקרה הוא לא שהחומרה הכי טובה תנצח ותהפוך עם השנים לסטנדרט אלה מי שיש לו הכי הרבה כסף לשפוך על מפתחים שיעשו לו בלעדיים ינצח. או במילים אחרות, אוקלוס, אפילו אם יהיו 30 קסדות טובות משלהם בשוק.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,235הצטרף: 26 במאי 2013
#215

באותה מידה שאתה מבטל את הדוגמא שלי עם פלאפונים כי זה לא עומד בקריטריון אחד ויחיד - שהוא לא פועל בזכות עצמו *עדיין* - אני יכול לבטל את הדוגמאות השונות שלך על פי יותר מקריטריון אחד, שהם לא עומדים בו בהשוואה לVR.

אבל אתה יודע מה? אם אתה רוצה להשוות את זה למסכים - תשווה את זה בכלל למסכים. לא למסך מחשב - אלא למסכים בכלל. טלויזיה כאילו. אתה יודע, מה שמציג לך לפי מה שמחובר אליו. הרי אוקולוס לא מחובר רק למחשבים, אלא גם לפלאפונים, כפי שטלויזיה לא מחוברת בהכרח לממיר, אלא גם למחשב, לאנטנה וכו' וזה השתנה עם השנים...

אז סבבה, התוסף הזה גדול בחשיבותו כמו המצאת הטלויזיה.
מן הסתם - המצאה בסדר גודל כזה לא יכולה להיות קשורה לדוגמאות כמו עכבר, כי עבור טלויזיה כל עולם המדיה הפך את עצמו, ולא עבור עכבר.
אתה יודע מה? גם מודם זו דוגמא סבבה אם מסכים כבר תופס. גם זה תוסף שמתחבר למחשב, והוא הרבה יותר קרוב בחשיבות לו לVR, מאשר בקר או הגה.
צריך להיות מאוד מאוד תמים כדי לחשוב שענקית כלשהי לא תרצה להפוך דבר כל כך גדול לפלטפורמה סגורה, וצריך להיות מאוד פסימי כדי לחשוב שזה איום ונורא, במיוחד כשיש מתחרה שעושה את הפלטפורמה שלה פתוחה יותר.

נדב, את מה שכתבת אפשר לסכם כך...
אתה מעדיף חומרה טובה מתוכן טוב. כי זה בדיוק מה שאתה אומר כשאתה כותב את המשפט הזה:
"מה שיקרה הוא לא שהחומרה הכי טובה תנצח ותהפוך עם השנים לסטנדרט אלה מי שיש לו הכי הרבה כסף לשפוך על מפתחים שיעשו לו בלעדיים ינצח"
ואתה צודק! בדיוק כמו בעולם הפלאפונים והקונסולות - התוכן יותר משמעותי מהחומרה. כגיימר - אמורים לעניין אותך המשחקים הכי מקוריים, ההשקעה בתעשייה. לא מי נותן לך יותר פיקסלים/פוליגונים או איכות סאונד טובה קצת יותר. אם התוכן שיהיה באוקולוס יהיה משמעותית טוב יותר אבל החומרה תהיה פחות טובה - טוב יהיה אם הוא ינצח.

swiss-the-engineswiss-the-engineSage
הודעות: 5,464הצטרף: 13 באפריל 2013
#216
ציטוט מאת "DrKeo"

שוב, אייפון ואנדרואיד זה לא תוסף, זה משהו עצמאי. משקפי VR זה תוסף, איך שלא תסתכל על זה. ביום שמשקפי VR יהפכו לעצמאיים, הם יהפכו ללא רלוונטים לגיימרים כי הם יהיו בכוח של פלאפון וכל מה שיהיה לך זה משחקים מעפנים כשאתה תראה את אלה עם המשקפיים שמתחברים לPC משחקים בקרייסס 4.

אגב, אם אתה רוצה אנלוגיות אז VR זה מסך מחשב אחר, זה הכל. השלטים שלו הם כמו שלט 360 למחשב רק אחר, זה הכל. זה אפילו לא אנלוגיות, זה ממש מה שזה, מסך מחשב ושלט למחשב. אגב השלטים הם שלט למחשב, אתה יכול להשתמש בהם גם כשהאוקולוס לא מחוברת (אני משער) כשאתה מול הטלביזיה. ואגב, התוספים מתחברים למחשב, לא לאוקולוס. הם פשוט עובדים יחד בצורה הרמונית, כמו למשל מקלדת ועכבר שמשלימים אחד את השני אבל שניהם אביזרי מחשב. אף אחד לא יקנה שלט אוקולוס בלי קסדת אוקולוס? כן, כנראה שזה נכון, אבל אותו דבר אפשר להגיד על עכבר בלי מקלדת או מקלדת בלי עכבר.

סוויס, אני לא בדיוק מבין למה אתה אומר שVHS נגד בטאמקס זאת לא דוגמה. הבטאמקס הפך להיות סמל של "קנית לבנה" בחברה המודרנית, אפילו יש ביטוי "Went in the way of the betamax" למוצרי טכנולוגיה שמתפגרים בדרך והופכים ללבנה.


לא אמרתי שזה לא דוגמא. לפחות לא זכור לי שהשתמשתי בביטוי כזה.

לאסקין לא דומה לשלטים. אבל הייתי צריך לומר העכבר+הממשק הגרפי.

bozemanbozemanAdmin
הודעות: 5,051הצטרף: 09 באפריל 2013
#217

לא מסכים לאסקין, התחלה קשה לא אומר שאח"כ לא יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר תוכן.
למעשה קח את המצאת מנוע הבנזין, הוא היה יעיל יותר בראשיתו ממנוע הקיטור, ומה שקה שחברות הנפט דחפו אותו ולא השקיעו בפיתוח מנוע הקיטור.
סביר להניח שאם לא היו "שופכים הרבה כסף לתוכן" על מנוע הבנזין, היו מצליחים טכנולוגית לשפר את מנוע הקיטור לרמות של מנוע הבנזין, והיום כולנו היינו יכולים לנסוע במכוניות יעילות עם פליטת מזהמים כמעט אפסית (או אפסית אם זה חשמלי).

Nucleus_DawnNucleus_DawnSage
הודעות: 9,539הצטרף: 13 באפריל 2013
#218
ציטוט מאת "Laskin"

באותה מידה שאתה מבטל את הדוגמא שלי עם פלאפונים כי זה לא עומד בקריטריון אחד ויחיד - שהוא לא פועל בזכות עצמו *עדיין* - אני יכול לבטל את הדוגמאות השונות שלך על פי יותר מקריטריון אחד, שהם לא עומדים בו בהשוואה לVR.

אבל אתה יודע מה? אם אתה רוצה להשוות את זה למסכים - תשווה את זה בכלל למסכים. לא למסך מחשב - אלא למסכים בכלל. טלויזיה כאילו. אתה יודע, מה שמציג לך לפי מה שמחובר אליו. הרי אוקולוס לא מחובר רק למחשבים, אלא גם לפלאפונים, כפי שטלויזיה לא מחוברת בהכרח לממיר, אלא גם למחשב, לאנטנה וכו' וזה השתנה עם השנים...

אז סבבה, התוסף הזה גדול בחשיבותו כמו המצאת הטלויזיה.
מן הסתם - המצאה בסדר גודל כזה לא יכולה להיות קשורה לדוגמאות כמו עכבר, כי עבור טלויזיה כל עולם המדיה הפך את עצמו, ולא עבור עכבר.
אתה יודע מה? גם מודם זו דוגמא סבבה אם מסכים כבר תופס. גם זה תוסף שמתחבר למחשב, והוא הרבה יותר קרוב בחשיבות לו לVR, מאשר בקר או הגה.
צריך להיות מאוד מאוד תמים כדי לחשוב שענקית כלשהי לא תרצה להפוך דבר כל כך גדול לפלטפורמה סגורה, וצריך להיות מאוד פסימי כדי לחשוב שזה איום ונורא, במיוחד כשיש מתחרה שעושה את הפלטפורמה שלה פתוחה יותר.

נדב, את מה שכתבת אפשר לסכם כך...
אתה מעדיף חומרה טובה מתוכן טוב. כי זה בדיוק מה שאתה אומר כשאתה כותב את המשפט הזה:
"מה שיקרה הוא לא שהחומרה הכי טובה תנצח ותהפוך עם השנים לסטנדרט אלה מי שיש לו הכי הרבה כסף לשפוך על מפתחים שיעשו לו בלעדיים ינצח"
ואתה צודק! בדיוק כמו בעולם הפלאפונים והקונסולות - התוכן יותר משמעותי מהחומרה. כגיימר - אמורים לעניין אותך המשחקים הכי מקוריים, ההשקעה בתעשייה. לא מי נותן לך יותר פיקסלים/פוליגונים או איכות סאונד טובה קצת יותר. אם התוכן שיהיה באוקולוס יהיה משמעותית טוב יותר אבל החומרה תהיה פחות טובה - טוב יהיה אם הוא ינצח.

נכון. אלו דוגמאות טובות. בכל הדוגמאות הללו יש סטנדרט. כל הסרטים שתקנה, יעבדו עם כל הטלויזיות שתקנה. לא משנה איזה ממיר יהיה לך, הוא יוכל לעבוד עם כל הטלויזיות, כי יש סטנדרט.
כל ודם שתקנה, יעבוד עם כל האתרים, על כל ספקי האינטרנט ועם כל המחשבים. כי יש סטנדרט.
ככה זה צריך להיות במשקפי VR. כי זה לא שום דבר יותר מתוסף למחשב. זה לא יהיה ככה, בלי סטנדרט.

האם ימכרו את זה בעתיד עם איזה מיני מחשב מעפן? בוודאי. זה רק הגיוני. אלו פשוט יהיו גרסאות לא רלווטיות לגיימרים, כי אין סיכוי בעולם שבעשור הקרוב משהו כזה יצליח להפעיל את הוויטצ'ר 3. יכול להיות שהם יהיו אחלה לסרטים ולשיחות ווידאו. לא רואה איך זה קשור בכלל למה שאנחנו מחפשים ממשקפי הVR.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,572הצטרף: 08 באפריל 2013
#219
ציטוט מאת "Laskin"

באותה מידה שאתה מבטל את הדוגמא שלי עם פלאפונים כי זה לא עומד בקריטריון אחד ויחיד - שהוא לא פועל בזכות עצמו *עדיין* - אני יכול לבטל את הדוגמאות השונות שלך על פי יותר מקריטריון אחד, שהם לא עומדים בו בהשוואה לVR.

אבל אתה יודע מה? אם אתה רוצה להשוות את זה למסכים - תשווה את זה בכלל למסכים. לא למסך מחשב - אלא למסכים בכלל. טלויזיה כאילו. אתה יודע, מה שמציג לך לפי מה שמחובר אליו. הרי אוקולוס לא מחובר רק למחשבים, אלא גם לפלאפונים, כפי שטלויזיה לא מחוברת בהכרח לממיר, אלא גם למחשב, לאנטנה וכו' וזה השתנה עם השנים...

אז סבבה, התוסף הזה גדול בחשיבותו כמו המצאת הטלויזיה.
מן הסתם - המצאה בסדר גודל כזה לא יכולה להיות קשורה לדוגמאות כמו עכבר, כי עבור טלויזיה כל עולם המדיה הפך את עצמו, ולא עבור עכבר.
אתה יודע מה? גם מודם זו דוגמא סבבה אם מסכים כבר תופס. גם זה תוסף שמתחבר למחשב, והוא הרבה יותר קרוב בחשיבות לו לVR, מאשר בקר או הגה.
צריך להיות מאוד מאוד תמים כדי לחשוב שענקית כלשהי לא תרצה להפוך דבר כל כך גדול לפלטפורמה סגורה, וצריך להיות מאוד פסימי כדי לחשוב שזה איום ונורא, במיוחד כשיש מתחרה שעושה את הפלטפורמה שלה פתוחה יותר.

נדב, את מה שכתבת אפשר לסכם כך...
אתה מעדיף חומרה טובה מתוכן טוב. כי זה בדיוק מה שאתה אומר כשאתה כותב את המשפט הזה:
"מה שיקרה הוא לא שהחומרה הכי טובה תנצח ותהפוך עם השנים לסטנדרט אלה מי שיש לו הכי הרבה כסף לשפוך על מפתחים שיעשו לו בלעדיים ינצח"
ואתה צודק! בדיוק כמו בעולם הפלאפונים והקונסולות - התוכן יותר משמעותי מהחומרה. כגיימר - אמורים לעניין אותך המשחקים הכי מקוריים, ההשקעה בתעשייה. לא מי נותן לך יותר פיקסלים/פוליגונים או איכות סאונד טובה קצת יותר. אם התוכן שיהיה באוקולוס יהיה משמעותית טוב יותר אבל החומרה תהיה פחות טובה - טוב יהיה אם הוא ינצח.


נו באמת לאסקין, בו נהיה רציניים לרגע. מה אוקולוס הכריזה? אנצ'רטד 5? קוואנטום ברייק? HL3? אפשר לסכם את זה בפחות או יותר המשחק של אינסומניאק והמונוכרום הזה. שני המשחקים הם בגוף שלישי ודוגרי אין להם שום קשר לVR, זה כמו להדביק VR על אנצ'רטד ועל ICO או משהו כזה. אם הייתי רואה משהו ברמה של כותר AAA מטורף סופר איכותי שמגיע בזכות אוקולוס אז נגיד אבל אם זאת הייתה באמת קונסולה, היינו אומרים שיש לה LINEUP שגורם לWIIU להרגיש כמו הקונסולה הכי מרגשת מאז לחם פרוס.

זה לא מה שמעניין אותנו הגיימרים, אותנו מעניינים אינדים קטנים ומיוחדים ובמקביל משחקי AAA מטורפים ב100 מליון דולר. הראשונים יגיעו כך או כך, זה טבעם של האינדים לחקור טכנולוגיות חדשות ולעשות ניסויים. השניים, הם גם יגיעו כך או כך. כמה עבודה זה כבר לזרוק תמיכה בVR בTR? בCOD? כולם הרי יזרקו פנימה תמיכה רק בשביל לעשות V על הקופסה. משחקים שמנצלים VR ב100%, כאלה לא ראיתי בכלל. צד ג' יהיה שם, צד א' של אוקולוס לא שווה יותר מדי.

בסופו של דבר אנחנו נשארים במצב MEH בצד של התוכנה, כי אוקולוס מוכנה להוציא 10 מליון דולר באקסלורייטורים לחברות קטנות אבל לא מוכנה לשפוך 500 מליון על אולפני פיתוח פנימיים שיוציאו לה את הגירס, הפורצה או האנצ'רטד. ובו בזמן אנחנו נשארים במצב מעפן בחומרה, כי אף אחד לא תואם לאף אחד ואנחנו סתם יורים בחשכה בשנה/שנתיים הראשונות. אני מרגיש שהפסדתי משני הכיוונים.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,235הצטרף: 26 במאי 2013
#220

חנן, איך הגעת לכך שזה "סביר להניח"? אולי גם טסלה היה יותר יעיל, ואולי לא... אבל בטח ובטח שזה לא "סביר להניח" שזה היה קורה, ואתה יודע מה? אולי זה היה לוקח אלפיים שנה במקום מאה. העובדה היא שאף אחד לא עשה משהו שמתקרב ליעילות של מנוע בנזין עם קיטור. עם חשמל כן והרבה הרבה יותר, אבל זה לא היה אפשרי בזמנו, יעילות של בטריה וזה.
מה שאתה אומר אפילו מעט גובל בקונספירציה 😃 כאילו שאם נשקיע עכשיו את כל משאבי העולם בטכנולוגיית העברת מידע בחשמל סטטי אז "סביר להניח" שהוא יעבור את הסיבים האופטיים. כסף קונה כמעט הכל, אבל הוא לא הופך אוטומטית כל טכנולוגיה לנס.

בסוף - הטכנולוגיה הטובה יותר תופסת, אבל אנחנו מדברים פה על חברה שמשקיעה הון בחברות על מנת ליצור תוכן שבלעדיה - לא היה.
זה מעולה, והלוואי ומי שישקיע יותר (או יותר טוב!) בתחום - יהיה גם זה שיוביל אותו.

שחר, הסטנדרט שלהן משתנה. בעבר היה חיבור כזה, אחר יש חיבור חדש יותר וזונחים את הקודם, ואני די משוכנע שבהתחלה - לא היה חיבור אחד זהה לכל הטלויזיות בעולם. יש גם שידורי 50 הרץ לעומת 60 וזה היה מצריך מתאם מיוחד בעבר, ועוד מלא מלא "בעיות". סטנדרט זה דבר שטוב יהיה, אם השוק יקבע אותו, ולא תאגידים בינם לבין עצמם.
אם אוקולוס ינסו למשוך את האוקולוס עם חיבור מיוחד שאין לנו במחשבים - אתה תראה אותם קורסים. כך או כך - אני מאוד אוהב שיש שתי שיטות נפרדות.
אגב, אם מקודם דיברנו על אנרגיה - גם אין סטנדרט אחד לחשמל בעולם. באירופה המתח שונה מארה"ב ובמפעלים הוא גם שונה... גם החיבור עצמו.

בסוף אני מאמין שיהיה חיבור אחד שיצליח להשתלט, וUSB-C עוד עלול להחליף את רוב השקעים אצלנו בבית (יש כבר היום אנשים שיש להם שקעי USB במקום חשמל), אבל הציפייה שלכם שיהיה סטנדרט *עוד לפני שניסינו מוצר אחד בכלל* - הוא מנותק מהמציאות בעיניי.

נדב, לדעתי אתה מאוד מזלזל בהשקעה הזו. מי אמר שVR צריך השקעה של מאות מליונים כדי לעשות כותר שיכניס אותך לחוויה שלו?
מבחינתי לפחות, מה שאני מחפש זה חוויות מקוריות. מצידי לשחק במשחק שנראה כמו ביושוק אינפיניט גם בעוד 10 שנים, העיקר שהוא יכניס אותי למשחק, ויספק לי חוויה שרק VR מסוגל לתת. בטח, אני גם מחכה לחחויות סופר-ריאליסטיות בז'אנרים מסויימים, אבל כמו שכבר אמרתי כמה פעמים - אני רוצה לראות את המריו 64 או הדום או הFEZ או הפורטל הבאים. משהו חדש, מרענן... בשביל זה לא צריך תקציב, אלא רעיון.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,572הצטרף: 08 באפריל 2013
#221

סבבה, צריך רעיון, איזה רעיון ראית בתצוגה של אוקולוס?

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,235הצטרף: 26 במאי 2013
#222

אה, אני גם צריך להראות קבלות שנה לפני שהמוצר בכלל יצא? נו באמת... השנייה הכסף נכנס להן לחשבון!
אתה יודע מה? אם לא יהיו משחקים מקוריים שעוד לא ראינו מהחברות האלה - אז תוכל להגיד שההשקעה הזו לא מספיקה.
לי *מאוד* קשה להאמין שכל מה שהן יעשו יהיה סתם פורטים של משחקים שאנחנו מכירים כיום, ושהן ינסו להתחרות בCOD וUNCHARTED בחוויה.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,572הצטרף: 08 באפריל 2013
#223
ציטוט מאת "Laskin"

אה, אני גם צריך להראות קבלות שנה לפני שהמוצר בכלל יצא? נו באמת... השנייה הכסף נכנס להן לחשבון!
אתה יודע מה? אם לא יהיו משחקים מקוריים שעוד לא ראינו מהחברות האלה - אז תוכל להגיד שההשקעה הזו לא מספיקה.
לי *מאוד* קשה להאמין שכל מה שהן יעשו יהיה סתם פורטים של משחקים שאנחנו מכירים כיום, ושהן ינסו להתחרות בCOD וUNCHARTED בחוויה.


אבל אתה מבין שה-10 מליון האלה זה כמה אינדים שיעשו משהו שממילא היו עושים כן? זה לא שאוקולוס משקיעה 40 מליון דולר במשחק VR בלעדי. אם הם היו עושים את זה אז זה היה כבר מעניין יותר, הרי אף מפיצת צד ג' לא תעשה AAA לVR בלעדית אלה רק ידביקו VR על הAAA הקיים. אם אוקולוס היו עושים דברים כאלה זה באמת היה מעניין, אבל לא ראיתי שום כוונה לזה. הם עשו תוכנית אקסלרציה, יש מליון כאלה בכל העולם, וגם לא אחת מרשימה במיוחד (10 מליון דולר זה באמת פינאטס).

את הבעיה עם פיצול חומרות אנחנו כבר רואים, את הפירות של פלטפורמה בלעדית כרגע לא. גם לא ראיתי את אוקולוס שמים את הכסף איפה שהפה שלהם. אם אתה רוצה לבנות פלטפורמה, להיות הפס4 של הVR, אז וואללה תראה כוונות ותראה לנו את הכותרי AAA הבלעדיים לVR שאתה בונה. אני לא יודע מה אתה קלטת מהמסיבה שלהם, אבל אני לא ראיתי שום פיתוח משמעותי שמגיע מהם.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,235הצטרף: 26 במאי 2013
#224

אני ממש לא חושב שהיו יוצאים בכל מקרה.
סביר להניח שחצי מהם לא היו יוצאים או שלא היו מצליחים להתבלט בין כל האלפים ללא בלעדיות כזו או שלא היו מלוטשים מספיק או שלא היה תקציב כדי לדאוג גם שלא יעשו בחילה או כדי להתאים לשלט שלהם וכו׳
כל תוספת תקציב משנה משהו, וברור שמיליונים פחות משמעותיים ממאות מליונים ואלו פחות ממליארדים.
אבל שוב, כשמדובר בחוויה שונה לחלוטין - אני לא חושב שצריך תקציב ענק, אלא רעיון.
קח את אנגרי בירדס כדוגמא, למשל.
כן, אולי זה יגיע ממישהו בבית שלא השקיעו בו שקל, אבל הסיכויים שזה יגיע מהחברות שאוקולוס מממנת הם לא מבוטלים.

בסוף, זה הרבה יותר חשוב ״איך״ ו״במי״ הם השקיעו, ופחות ב״כמה״, לדעתי.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,572הצטרף: 08 באפריל 2013
#225

אז אני לא מבין מאיפה הביטחון. האוקולוס בחוץ תוך 7-8 חודשים נכון? מה הוכרז לה שמנצל את זה או מראה הבטחה? בנתיים כל מה שראינו זה משחקים רגילים שקבלו תמיכה, לא שונה מסתם שמשחקים כמו EVE של חברת צד ג' שבא לה להוסיף תמיכה בVR למשחק. המשחק של אינסומניאק ממומן על ידי אוקולוס? הוא צד ב'? הוא יוצא גם למחשבים ללא VR?

בנתיים כל מה שיש בצד של התוכנה מאוקולוס לא נשמע מבטיח במיוחד ומה שהם עושים בנושא פיצול השוק ממש פוגע בנו.