PS4 | הנושא הרשמי 2

זה קטע שהתחיל אצלם מ TLOU הראשון, אתם כבר בטח לא זוכרים אבל גם אז שוחררו טיזרים ברמת גראפיקה גבוהה יותר משמעותית מהגראפיקה של המשחק בפועל. עד הגיימפליי הסופי שקיבלנו מדמו סטייל מה שקורה עכשיו עם TLOU2, הכל היה מפוברק שם ברמה כזאת או אחרת וזה קורה שוב גם פה.

מה שכן עד TLOU הראשון נוטי דוג תמיד הראתה הדגמות מדוייקות למשחקים שלהם, מהרגע הראשון שהם נחשפו. לא יודע למה השינוי הזה שהתחיל ב TLOU הראשון הגיע, לא חושב שמישהו התלונן אחרי התצוגה המדהימה שלהם של אנצ׳רטד 2 ב E3 בזמנו שהגיימפליי לא מספיק סינמטי או משהו.

שוב, לגבי יצירת תרחישים וכו אני לגמרי איתכם. לגבי שנמוך גרפי או אנימציות - אני לא. בעיקר עם בלינג כן הוא זה שהעלה את זה... אבל גם קליימן מסתבר.
חשיפות הגיימפליי שלהם (כשברור שמשחקים וזה לא קטע קישור או הדגמת מנוע) מייצגות כמעט במדוייק את האיכות הגרפית של המשחק המלא. כך שאני לא חושב שגם פה נראה הבדלים, אבל כמו שכבר אמרו, נחכה לקטע שהיה שם בחושך במשחק המלא ואז נראה. פשוט בדרך כלל אם יש שנמוך אני רואה מלא כתבות עם תמונות שמשוות ואז אפשר לראות לפחות בעניין המודלים ואנימציות אם משהו השתנה, והפעם לא ראיתי כלום על דאונגרייד, אפילו לא קליקבייט 😃

לגבי הגראפיקה - אני לא יודע איך אפשר להגיד שאין שנמוך כלשהו. הצמחייה בשלב 'הירוק' נראית שתי רמות מתחת לזו שבהדגמת E3 ההיא. כנ"ל המכוניות עצמן. אולי זו רק התאורה, למרות שלא נראה לי, אבל לכל הפחות זה שלב פחות יפה מהשלב ההוא.
לגבי האינמציות - דווקא פה אני לא בטוח שזה באמת שנמוך קלאסי. כלומר ברור לכולם (חוץ מלאסקין מסתבר..) שהן פחות חלקות ומלהיבות ממה שראינו בE3, אבל אני לא יודע עד כמה ראינו שם אנימציות שלא משקפות את המשחק, כמו שזה פשוט הדגמת ND קלאסית שבה הכל התחבר בצורה מושלמת (מדי).
כלומר האנימציות בבידוד הן באותה רמה, פשוט כנראה בE3 כל אנימציה באה בסדר מושלם עם האנימציה שממשיכה אותה הכי טוב, והפעם כבר אפשר לראות את הפאקים הקטנים שאפשר לצפות ממשחק שנשלט על ידי שחקן ולא על ידי תסרוט.

בכל מקרה, אין בהודעה הזו כדי לרמוז שזה לא אחד המשחקים היפים אי פעם. הן גראפית והן מבחינת אנימציות, נראה מדהים.

זו צמחייה אחרת לגמרי... הצמחים בדמו ההוא נראים יותר כמו אלו באנצ׳רטד 4, וזה הגיוני, כי אלו שהיו בחושך הם של יער ואלו של דשא שלא גזמו אותו שנים 😃 ובאנצ׳רטד הם נראים ככה (רק בתאורה אחרת) אז אני בספק אם יהיה שם שנמוך. המכוניות? לא בטוח שהבנתי על מה מדובר, לא זכור לי מכוניות בקטעים החדשים, מלבד סצינה אחת בטריילר שהיא בפנים.

לגבי האנימציות - אני כבר אמרתי שאני מסכים לחלוטין לגבי תסרוט, זה לא הויכוח.

[twitter]https://twitter.com/corybarlog/status/1179624561970532352

סתם שעשע אותי

נו באמת לאסקין אל תגזים.. מן הסתם אני רואה שזו צמחייה אחרת. היא נראית פחות טוב. כל השלב בכלל נראה פחות טוב, הצמחייה והתאורה לדוגמה, וגם הרכבים בדמו E3 נראים טוב בהרבה מהעצמים הדוממים בשלב הנוכחי.
בגלל שאי אפשר לעשות השוואה ישירה כרגע, ותאורתית יכול להיות שהשלב ההוא נראה עדיין אותו דבר, אז רק נסכם שלכל הפחות השלב הנוכחי נראה פחות טוב מהשלב ההוא.

לגבי האנימציות, פה אני דווקא איתך. אין שנמוך 'אמיתי', בעיניי, רק הדגמה פחות מתוסרטת שפוגעת ביכולת שלהם להציג את 'האנימציות המושלמות'.

נו אז אנחנו מסכימים על הכל 😃

חוץ מזה שהשלב שהודגם עכשיו נראה בבירור פחות טוב מהשלב שנראה אז?
כאילו, אני אומר ש*תאורתית* אפשר לתת להם להנות מהספק ואולי השלב ההוא נראה אותו דבר. אבל, אנחנו יודעים בוודאות שלא כל המשחק נראה עד כדי כך טוב, כי לכל הפחות השלב הזה (שבטח לא מייצג את שיא הכיעור של המשחק, כי בכל זאת בחרו במודע להציג אותו) נראה פחות טוב.

איך נראה עכשיו אותו השלב מהדגמת E3? לא נדע עד היציאה. אבל מה שראינו מאז ההדגמה נראה פחות טוב.

אני דווקא כן מסכים שהשלב פחות יפה. זה שלב אחר אבל... הויכוח היחיד היה על שנמוך גרפי.

אממ.. אז הכל נראה פחות יפה אבל הגרפיקה לא השתנמכה? אתה עושה קצת סלטות באוויר רק כדי לטעון שאין שנמוך גרפי, אבל.. הכל זה העיצוב האומנותי? בכל זאת, עם כל הכבוד להבדלים שבין יום ולילה, סך הכל זה לא שהדגמה אחת הייתה בעיר חייזרים עתידנית והשנייה בישראל של שנות ה70. בסופו של דבר בין השלב השני לשלב בלילה שהודגם בE3 אין כאלו הבדלים, והשלב הנוכחי כן נראה בבירור פחות טוב.
אז אולי, *תאורתית*, אין שנמוך כי עדיין לא ראינו השוואה ישירה ב100%. לכן כנראה גם DF לא התעסקו בזה. אבל מאוד קשה לי להבין איך אפשר לטעון שההדגמה הנוכחית לא נראת פחות טוב מזו של E3. ואם אתה מסכים, אז קשה לי עוד יותר להבין איך זה המצב ואתה יכול לטעון שלא *נראה* שיש כאן שנמוך גרפי כזה או אחר.

כן, אחרי שהסכמנו שבטריילר בלילה היה תסרוט רציני, עם לכל הפחות פתיח וסיום שבטוח היו אנימציות שתוכננו רק בשביל הטריילר ולא יהיו במשחק המלא בגיימפליי ככה, ועוד הרבה דברים שתוזמנו בדיוק רב לגבי הדיוק של האנימציות והAI, אז נשארנו עם נתונים טכניים של הגרפיקה, ועל זה מדובר כשאומרים שנמוך. אז אין לנו את אותה סצינה אבל יש לנו מודלים ורזולוציה וטקסטורות ואפקטים וכו׳, ואם אני לא רואה שם שנמוך אז אין שנמוך 😃

טוב... אז נסכם שהמשחק נראה פחות טוב אבל אין שנמוך.. או משהו כזה, אם הבנתי נכון.

אני חושב שלרמות לגבי איך ה-AI מתנהג ובעצם לתסרט אותו כדי ליצור מצבים סופר מגניבים שבחיים לא יקרו במשחק עצמו, כמו שהם עשו גם בהדגמה של TLOU1 וגם של 2 (כנראה, עדין לא שחקנו בו), זה יותר גרוע מכל שנמוך גרפי. כשVALVE עשו את זה עם HL2 שרפו אותם, אני לא בטוח איך נוטידוג מתחמקים עם הפרקטיקה הזאת מהביקורת הציבורית.

לדעתי, בעיקר כי נוטי דוג תמיד מראים דברים שיש במשחק. כלומר אולי אני מפספס משהו, אבל לפחות מההדגמה של TLOU 1, אין שם דברים שבבידוד לא יכולים לקרות לשחקן הממוצע בזמן משחק. הבעיה היא שאין שום סיכוי (או יותר נכון יש סיכוי ממש לא ריאלי) שכל הדברים המגניבים שהם בנו יתנקזו ביחד בתוך 10 דקות רצופות כמו שהם מציגים. בדמואים שלהם דבר גורר דבר בצורה כל כך ריאליסטית, כלומר מתוסרטת, בצורה שבה אי אפשר באמת לשחזר בהצלחה. אבל זה לא שהAI עושה דברים שהוא בפירוש לא עושה במשחק המלא, אם מסתכלים על כל פעולה בדמו בנפרד.
אולי אני מפספס משהו, אבל זה לפחות מה שאני זוכר מהראש. הזכרת קודם אויבים באנצרטד 1.. אולי, אבל זה פחות רלוונטי היום. בעיניי נוטי דוג של היום מתחילה מההדגמה של אנצ'רטד 2 בE3 😃. אז כל תלונה נכונה (ויש כאלו) מתחילה שם.

בכל מקרה, גם GOW לדוגמה הציג בהדגמה הראשונה שלו דברים שלא היו (סתם מהראש - להדביק אויב לקיר עם זריקה של הגרזן, ודוב קוטב שמסתובב שם כסוג של אויב או משהו, ולא קיים במשחק). אני חושב שכן צריך לדעת לעשות הפרדה בין דברים שיכולים להשתנות תוך כדי פיתוח, לבין שינויים דרסטיים באמת בAI או בגרפיקה. לדוגמה, כשdark souls 2 הציג מכניקת תאורה ומכניקת גיימפלי של שימוש בלפיד שלא קיימות במשחק, הוא קיבל בראש ובצדק.

פיתוח משחקים הוא עניין מתגלגל ומן הסתם משהו שיש להם במשחק במאי 2018 לאו דווקא יהיה בפברואר 2020, כלומר תוכן חתוך וכדומה זה לגמרי הגיוני. לפעמים גם מראים סוג של target, מה שהם חותרים אליו, למרות שאם מראים משהו כזה צריך לדעתי לציין את זה במפורש כי דברים שכאלה מבטיחים הבטחות שלא תמיד יש להן כיסוי. הבעיה עם הדמואים של נוטידוג היא שהם מבטיחים חווית גיימפליי שאף שחקן לא יקבל עם המשחק שלהם וכשהם מסדרים את האוייבים בתצורה מושלמת להגיב לכל דבר בדמו בצורה מושלמת, הם יוצרים אשליה של AI וגיימפליי שמעולם לא ראינו אבל כשרואים פתאום את המשחק עצמו אז זה לגמרי נראה כמו משחק וידאו שוב.

אני לא זוכר ספציפית אם בדמו של TLOU1 אוייבים עשו משהו שהם לא עושים במשחק, אבל מה שבטוח הוא שמה שקרה שם לא מתרחש במשחק האמיתי. אין לי בעיה עם דמואים שמביאים את הריצה המושלמת או שמי שמשחק הוא כל כך טוב וכל כך מאומן בדמו שהוא יראה בדיוק את הדבר הכי מגניב בתצורה הכי מגניבה ברגע הכי מגניב כי הוא מכיר את הדמו פנימה והחוצה. הבעיה שלי עם הדמואים האלה של נוטידוג היא שלא השחקן הוא זה שמביא תצוגה שלא תאומן במשחק אמיתי, מדובר בתצוגה מזוייפת שבה האוייבים תוסרטו לפעול בצורה שכזו שתתן הרגשה סינמטית שלא קיימת במשחק. כלומר ממש ה-AI והתסרוט שונה במיוחד לדמו הזה בכדי שיגרום לגיימפליי להרגיש יותר מרשים ממה שהוא באמת וזה קצת נמוך לדעתי. כלומר אם עובדים של נוטידוג ישבו ותכנתו ותסרטו אוייבים בכדי שיעשו דברים ספציפים שיוצרים דמו מזוייף, באותה מידה אפשר כבר להראות סרטון מעבר וזהו, זה בקושי גיימפליי מבחינתי.

אנ לא רואה שום הבדל בין זה לבין gow. בשת ההדגמות ראינו את החזון שלהם לחוויית הגיימפליי, כי בכל זאת מדובר באיזה שנתיים לפני שהמשחק יוצא ולא הכל מוכן, בלשון המעטה. וזה לא תמיד מצליח בסוף אחד לאחד, וזה בסדר. אגב, הדוגמא דווקא הכי בולטת למשהו כזה היא ביושוק אינפיניט.

ביושוק אינפנט בהחלט היה דוגמה לחזון שלא הצליח להתממש אבל בניגוד לאיראשנל שרצו לעשות משהו ונכשלו, נוטידוג פשוט זייפו הדגמה שהם ידעו שלעולם לא תקרה.

זו חתיכת הנחה שאתה עושה להם... וזה בדיוק העניין, אנשים כן מרגישים שהוייב של הטריילר של tlou מייצג את מה שבסוף יצא להם, אבל של אינפיניט לא ממש.
ושלא תהיה טעות, ביושוק אינפיניט בקלות בטופ 10 שלי

עשיתי להם הנחה? הם רצו לעשות משהו ונכשלו, נוטידוג פשוט רימו בכדי לרמות. דברתי על זה כבר לפני כמה הודעות, יש הבדל בין להציג חזון ולהכשל בלהוציא אותו לפועל לבין פשוט לרמות את הקהל בשביל לגרום למשחק להראות כמו משהו שהוא לא.

אינפינייט זה אם כל הרמאויות. וואטצ' דוגס היה גם רמאות. גם אנת'ם רמאות. 'משום מה' החברות האלה אף פעם לא לוקחות את הזמן להודיע שהם 'נכשלו' להגיע לחזון עד שהמשחק מגיע לידי השחקנים.

למה אתה חושב שנוטי דוג עשו משהו ״בכוונה״ אבל עם ביושוק זה היה הכל עם כוונה טובה? זו הנחה לעומת האשמה 😃

לא אמרתי שביושוק היה עם כוונה טובה, איראשנאל קבלו פצצות על הראש בתקופתו על מה שהלך שם. ההבדל הוא שאיראשנל הציגו מערכות גיימפליי שהם רצו לשים במשחק וכשלו לעשות את זה, נוטידוג לעומת זאת פשוט עושים נטו רמאות, מתסרטים אוייבים וסצנות ידנית בצורה שהם יודעים שלא תהיה במשחק הסופי. אם איראשנל היו עושים את זה לפני שבוע אז היינו מדברים עליהם, אבל הם עשו את זה בדיוק פעם אחת לפני כמעט עשור (2011 נדמה לי?) והחברה התפוררה מאז בזמן שנוטידוג עושים את זה כבר פעם שלישית ברצף. זאת כבר מסורת קבועה ולא ברור לי איך אפשר לקחת ברצינות את ההדגמות שלהם אחרי שהם הראו פעם אחר פעם שזאת פשוט שיטה אצלם.

כשמדגימים משחק 3 שנים לפני שהוא יוצא ולצוות יש מטרה מסויימת והם מחליטים לעשות סרטון מטרה זה משהו אחד (וכמובן שצריך להיות גלוי עם זה ולא להציג את זה כאילו זה המשחק כמו שאירשנאל עשו), לקחת משחק מתפקד ולעשות עליו מניפולציה כדי שיראה יותר מרשים בידיעה שזה לא משהו שיהיה במשחק הסופי אבל להציג את זה כאילו זה כן המשחק, זה משהו אחר.

נניח תקח את מקרה WATCH DOGS. באותה תקופה שכל התעשיה, כולל אפיק שעושים את המנוע הכי פופולרי בתעשיה, היו בטוחים שהולך להיות דור של 3TF+ ו-CPU חדש וחזק. באותה תקופה סוני ומיקרוסופט לא שתפו אותם עדין במה שהולך מאחורי הקלעים, לא היו להם ערכות פיתוח, הם בנו הכל על PC חזק. אז ראינו דמואים כמו לומינוס, משחקים כמו WD בגרסת E3 2012 או הסמריטן של אפיק, כי כולם ציפו למשהו מסויים. אז המציאות קרתה והם קבלו CPU חלש משמעותית ו-GPU עם חצי כוח. אז מה לעשות, המציאות הכתה וקרה מה שקרה.

כל מני דברים קורים כשנמצאים בשלבי פיתוח, הרי פיתוח הוא עניין מתגלגל ודברים מתווספים ודברים מוסרים עם הזמן בהתאם לנסיבות. כשיוביסופט הראו את WD הם חשבו שככה המשחק יראה, כשCDPR הדגימו את הוויטצ'ר 3 ב-2013 הם חשבו שככה המשחק יראה, כשאיראשנל הדגימו את ביושוק אינפנט ב-2011 הם חשבו שככה הוא ישחק. תאמין לי שיש עוד המון דומאים שראית בכל מני תערוכות שהיו מזוייפים בדיוק באותה צורה פשוט הצוות הצליח להוציא תוצר סופי דומה להדגמה אז אף אחד לעולם לא ידע שמדובר בדמו מזוייף. ההבדל בין כל הדברים הללו למה שנוטידוג עושים הוא שכל החברות האלה חשבו שזה המוצר שהם יספקו לקהל ומסיבות כאלה ואחרות הן נכשלו, נוטידוג לעומת זאת לוקחת את המשחקים שלהם ומיפה אותם מכל מני כיוונים בכדי ליצור תצוגת שווא שהמשחק יותר מרשים ממה שהוא וזה ממש מבאס אותי. אני חושב שיש הבדל בין להציג את השמיים, לשאוף לשמיים ולהכשל בלבנות אותם ולבין להציג את השמיים כשאין לך שום כוונה לעשות אותם.

לא הבנתי למה זה ״נטו רמאות״ ולעומת זאת איראשיונל פשוט ״ניסו ונכשלו״... אתה לא חושב שגם נוטי דוג רוצים שכך זה ייראה? הרי גם הדמו ההוא היה איזה שנתיים לפני ואפילו רק *השנה* ראיתי את נוטי דוג יוצאים עם ציוץ שהם מאושרים אחרי שניסו להגיע לאיזה הישג באנימציות וסוף סוף הצליחו. זאת אומרת, הם, בדיוק כמו איראשיונל וסנטה מוניקה - מקווים להגיע לשם במוצר הסופי, שמן הסתם עדיין אין להם, אבל נוטי דוג וסנטה מוניקה מגיעים ממש ממש קרוב ולכן לא חוטפים על הראש.

ביושוק אינפנט הוא דוגמה סופר קיצונית, כמעט כל דבר בדמו הוכן במיוחד לדמו והם בכלל נטשו חצי מהדברים שהם שמו בדמו הזה כך שהמשחק הסופי אפילו לא דומה למה שהם הדגימו. והם חטפו על הראש ובצדק, הם כיוונו למשהו והם נכשלו טוטאלית ובמקום להיות כנים ולהגיד שזה סוג של טרגט, הם הציגו את זה כגיימפליי ולכן מגיע להם ששרפו אותם חזק על זה, התקשורת חגגה על אירשנאל.

בנוגע לTLOU, אתה באמת חושב שנוטידוג חושבים שככה יראה המשחק הסופי? הרי כשאתה צופה בזה אתה מבין שמשחקי וידאו לא יכולים לעבוד ככה, זה לא איזה חזון לאיך המשחק ישוחק, זה לא אפשרי. אז אתה רוצה לתת להם את הספק שהם חשבו לפני שנה שהמשחק ישוחק ככה ב-2019? וואללה, לבריאות אם זה מה שאתה חושב, אני לא קונה את זה.

אני כן חושב שהם בהחלט כיוונו שהגיימפליי הסופי יהיה משהו שמאוד דומה לזה, כן... תראה שוב את הדמו ההוא יש שם גם ״רמזים״ למה שאומרים שיש במשחק, שהיא מתחת לאוטו הם מדברים אחד לשני בשם שלהם וכו׳... גם אז חשבו שזה מתוסרט בשביל הדמו ומסתבר שהצליחו במידה מסויימת (אולי טובה יותר או פחות, נחכה לראות)... אז כן, בקיצור. ברור שלא אחד לאחד בגלל שזה היה בשלב מוקדם יחסית לחשיפות גיימפליי אבל קרוב מאוד.