נושא ה-pc הרשמי

אפשר להזמין את MK9 ב22.5$ דרך GMG.

http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=594846

לא.

בשבילך קאז... פיפא 14 לא ישתמש במנוע החדש על הPC כי מתוך האנשים שרוכשים פיפא על הPC אין מספיק אנשים עם SPEC מינימאלי של המנוע.
http://www.vg247.com/2013/06/18/fifa-14-next-gen-build-not-hitting-pc-as-users-have-low-spec-machines/

בנוסף לכל מה שkazz כתב,fifa זה משחק שגם ככה לא מסתדר טוב עם הpc זה משחק קליל שמשחקים אותו על הטלוויזיה הגדולה בסלון,ומאידך גם halowars לא עבד טוב על ה360 אני לא רואה את הנקודה,זאת לא פעם ראשונה שea באים באמירות מניפולטיביות,אני לוקח את מה שהם אומרים ככלום
----
הdlc בוויצ'ר 3 יהיה חינמי על הpc והPs4,מסיבות ברורות הone לא תקבל את הdlc בחינם
למשחק לא יהיה בכלל drm בנוסף לכול,הם בהחלט בדרך הנכונה,עם כל הלחץ בתעשייה הזו cdp לא קורצים לשאר מודלים העיסקיים נצלניים,ממש יפה איך הם עומדים על שלם

מוזר, לא ראיתי 'התפשרויות' שכאלה בתחילת הדור הקודם ואני לא רואה כאלה עכשיו. ממש פלא איך ת'יף ואחרים מגיעים למחשב בגרסה הכי מתקדמת למרות הספקס החלשים של המחשבים של רוב האנשים בהשוואה לפס4 וה XB1. ואיכשהו תי'ף גם יעבוד על מערכות חלשות יותר מבלי להקריב את מורכבות המשחק על המחשבים החדשים. פלא טכנולוגי.

המספרים מסטים לא אומרים לי שום דבר לגבי מה הדרישות של EA ואילו מערכות מחשב יש לשחקני פיפא13. יוביסופט כבר אמרו שהם פתוחים לגבי הגעת דויזיה למחשב. תאמין לי, אין לזה שום קשר לזה שהמחשבים הקיימים לא מספיק טובים. או שאני צריך להדהם שהם הכריזו ש THE CREW מגיע לפיסי ובערך כל משחק שהוכרז לדור הבא. מה, כבר שכחתי שיוביסופט משחררת את משחקי AC באיחור למחשב בדור הזה? אני מתפלא שאתה לא אומר שהדחיות האלה הם כדי לחכות שהאנשים ישדרגו את המחשבים שלהם.

--

Skulls of the Shogun מגיע גם הוא למחשב, וכבר בחודש הבא. מדובר בגרסה משופרת עם תופסות ושינויים ושיפצורים. תומך אפילו ב XP.
http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=594986

בטח שהיו התפשרויות כאלו בתחילת הדור הקודם: לקח זמן למשחקים של MT Framework למשל עד שהמנוע קיבל פורט לPC. כנ"ל אססינס קריד שהזכרת בעצמך.
אבל עוד יותר מצחיק אותי גם שאתה מזכיר את Thief כדוגמא... זה משחק שרץ על מנוע UE3 ובתאוריה יכל להגיע גם לקונסלות הדור הנוכחי. אפילו מההדגמות שלו בE3 יכולת לראות שהוא לא בדיוק נראה שם בחוד החנית של הגרפיקה. אכן פלא טכנולוגי 😃

המספרים מסטים לא צריכים להגיד לך כלום לגבי הדרישות של EA, למעט העובדה שהן כנראה יותר גבוהות ממה שהם היו רוצים בשביל שהמשחק יצא למחשב, למרות שלEA יש קצת יותר חופש תמרון מ-The Division פשוט בגלל שכבר יש להם גרסה שרצה על הPC. כל שאר המשחקים של יוביסופט למעט The Crew (שמן הסתם לא נראה מרשים כמו The Division) יוצאים גם לקונסולות הדור הזה ככה שזה no-brainer שתצא גם גרסת PC.

theif? זו ההוכחה הניצחת שלך לכך שלEA כן יש בסיס משתמשים מספיק גדול לפיפ"א?

לא עלה על דעתך שהאנשים שקונים את אחד המשחקים האלה הם שחקני קור ואנשים שקונים את המשחק השני, הם שחקנים מכל הסוגים והמינים, כולל כאלה שזה המשחק היחיד שהם קונים והמחשב שלהם מספיק רק כדי להפעיל אותו ולא הרבה מעבר?
EA כבר צריכים לקחת סיכון גדול ולנסות לפנות לקהל משתמשים קטן יחסית בX1 ובPS4. למה שהם יקטינו את הקהל הפוטנציאלי שלהם גם בPC?

The Crew הוכרז רק לפס4,XB1 ולמחשב. בהגיון שלך, גרסת המחשב של ת'יף צריכה להיות פורט של גרסת ה360\פס3 ולא שתהיה אפילו יותר מרשימה מגרסת הXB1 והפס4..פיתוח גרסאות המחשב של משחקי קאפקום התרחש אחרי שהם סיימו את גרסת הקונסולה, לכן ההוצאות למחשב הן באיחור. כן, יוביסופט אמרו ש 3-6 חודשים בין הוצאת AC לקונוסולות לבין הוצאת המשחק למחשב זה זמן בו מלא אנשים ישדרגו את המחשב שלהם כדי שיוכלו להריץ את המשחק..

אני לא מבין איך אדם כמותך שאמור להיות לו ראש על הכתפיים מפזר כאלה אמירות הזויות.

שחר, לא אמרתי כלום. EA יכולים להגיד שהם בוחרים להתמקד בגרסאות האלה בשביל המנוע החדש ואף אחד לא יגיד כלום. כשהם מנסים להציג את זה שלמנוע החדש יש דרישות שמרבית שחקני פיפא13 לא יעמדו בו אז אני מבקש DATA שהם בקלות יכולים להביא. ל EA יש היסטוריה של אמירות בולשיט.

למה חובת ההוכחה על EA? אתה אומר שלשחקני פיפ"א 13 יש מחשבים מספיק טובים בשביל להפעיל את גירסאת הדור הבא של פיפ"א 14? תביא אתה נתונים.
הם אומרים שמשהו לא קיים. אתה אומר שמשהו כן קיים. חובת ההוכחה עליך.

כן, בדיוק כמו מה שהם אמרו לגבי המנוע של הדור הנוכחי ואז ראינו שגם מחשבים חלשים מריצים אותו בצורה נאה. הם שוב מנסים למכור לנו סיבה במקום להיות ישירים ולהגיד שזה לא בסדר עדיפויות. הם צריכים לדעת שתגובה שכזו ובלתי מגובה רק עושה להם נזק.

תגיד לי, אתה רציני?

הבעיה היא לא שאין בכלל אנשים שיכולים להריץ את הדור הבא של פיפ"א בPC. אין ספק שהמשחק יפעל לי במחשב, לדוגמא ואפילו הייתי שמח לקנות אותו, דרך אוריג'ן למחשב.
הבעיה היא שאין מספיק אנשים כאלה.
אם הם מכרו 2 מיליון יחידות של המשחק הקודם לPC, אז רק לחצי מיליון מהם יש מחשב שמתאים, בשביל להפעיל את המשחק החדש.
הם לא רוצים למחוק לחלוטין מיליון וחצי לקוחות, או לחילופין, לסבול מהרבה מעריצים זועמים שהמשחק פתאום לא עובד להם במחשב בן ה4 שלהם.

ולכן הייתי שמח לראות פילוג של המערכות של שחקני פיפא13 ולדעת מה בדיוק הרף המינימלי של המנוע החדש. ככה הם יכלו להשתיק ולהשקיט את כולם. אבל כרגע מדובר בעוד אמירה מפוקפקת מבית EA.

מי מוציא שתי גירסאות של אותו המשחק לאותה פלטפורמה?! מי יעשה כזה דבר?

מעבר לבזבוז אדיר של משאבים, אתה מדבר פה על אנשים שיקנו גירסא אחת ולא ידעו שהם בכלל רצו את הגירסא האחרת, פילוג של שחקני המולטיפלייר, איבוד מכירות מאנשים שכועסים על זה שהם יכולים להפעיל רק את הגירסא הישנה וצורך בתמיכה בשרתים נפרדים עבור כל גירסא.
חברים שכל אחד מהם יקנה גירסא אחרת ולא יוכלו לשחק יחד.

איך אתה מעלה על דעתך שזה בכלל פתרון אפשרי?

הוצאת שני גרסאות הייתה הצעה אחת. שהיו מוציאים רק את גרסת הדור הבא. כל הדיבורים על למי יש מערכת חזקה מספיק ששכחנו שהיוזרבייס כרגע של שני הקונסולות הוא 0. שלא היו מוציאים ונותנים תגובה עניינית. EA לא צריכים להתפלא שההסבר שהם נתנו גורם לאנשים לעקם את האף. זה הגיוני שפיפא פופולארי בארצות מתפתחות ולכן הרבה משחקים בו על מחשבים חלשים אבל עדיין כשאתה טוען משהו כזה, ויש לך היסטוריה של אמירות בעייתיות, עדיף שהיו מספקים נתונים שיש להם. זה היה סותם את הגולל על כל התמרמרות.

להוציא רק את גירסאת הדור הבא, אומרת להפסיד נתח מבסיס המשתמשים הקיים שלהם. נתח גדול יותר מדי, להערכתם.

להוציא את גירסאת הדור הנוכחי לקונסולות הדור הבא, זה לאבד 90% מבסיס המשתמשים הקיים לתחרות, עד לסוף הדור הבא. זו בכלל לא אפשרות.

תפסיק כבר עם תחושת ה"מגיע לי" הזאת. מגיע לי הוכחות על כל פיפס ונתונים על כל החלטה עסקית. כמה אפשר?

לשייך את חוסר יציאתו של המשחק division לpc לסיבה של הכמות האנשים עם מחשבים לא מספיק חזקים נשמעת לי ממש מופרכת,יש הרבה שחקני pc שקונים משחקי core ואין סיבה שמשחק כמו division עם פונטציאל אדיר למחשב אנשים לא יצליחו להריץ אותו,אתה שוכח גם שמתוך ה60 מליון האילו הם הרבה שחקני cs ,גם כאילו שהתקינו את steam לחינם ולא גיימרים אולי,ועוד כול מיני שמפחיתים את החומרה הממוצעת בpc,מה שמשנה והוא גם אני ואתה לא יודעים - והם השחקני core שמרבים לקנות יותר מ5 משחקים בשנה ויש להם איזה gtx 470 עם pc שמסוגל להריץ משחקים מעל low-medium הנתון הזה יכול להיות 8 מליון או 20 אי אפשר לדעת,וזאת חלק מהסיבה המוצדקת שמפתחים המון משחקים לpc ושרואים מגמתיות של יותר ויותר משחקים על הpc בשנים האחרונות ופחות אקסולסיביים,יש עוד המון משתנים כמו שבדור הבא העלויות של הפורטים למחשב יהיו זולים מאוד מתמיד,הקונסולות הם בעיקרון מחשב עם ארכיטרקטורה של x86 ולעשות פורט גם למליון אנשים קונים פונטציאליים יוצא מאוד רווחי שלא נדבר שעל הpc הכול דיגיטאלי וההכנסות גבוהות יותר
קיצר,מה שאני מנסה להגיד הוא שקל מאוד לשחק אותה ראש גדול ולקשר את הצרכני עם הpc לא חזק מספיק לכול הניתונים האילו,שמה שבמציאות לא עובד כך תמיד,אני מסכים במידה מסיוימת לגבי fifa ובסיס משתמשים שלו על הpc יכול להיות נכון,חוץ מזה שזה משחק שכמעט שלא מוכר על המחשב כמה שזכור לי אני בניגוד אליכם לא מאמין לכול פליטת פה של הנציג של ea,באמת הpc ממוצע והקהל המכוון של הספורט לא מסוגל להריץ איזה fifa מסכן על low אפילו??
המחסור קצת של כמה משחקים על הpc ואיחורי יציאה הם מסיבתיות של המלחמה של סוני עם מייק על אקסולוסיבים בהשקה,לא לשכוח

יש גם עצומה להביא את המשחק devision למחשב וכבר היא הגיע ל 80k,לנועשים מאיתנו שגם מבינים שעצומות לא עוזרות במאום בבקשה לחתום על להביא את המשחק לpc 🤣,המספר חותמים הגיע ל90k ועבר את הגבול 60k שבו מובטחת גירסת pc למשחק

ברור שגרסאות המחשב פותחו רק מאוחר יותר - אבל השיקול הוא מן הסתם שיקול עסקי. זה גם מדהים איך פתאום אתה מאמין למה שיוביסופט אומרים בצורה כזו עיוורת... משחקי אססינס קריד האחרונים לא יצאו באיחור של 3-6 חודשים למחשב, בעוד המשחקים הראשונים יצאו באיחור של שנה. רוצה לצטט אותם בצורה עיוורת על דברים אחרים שהם אמרו? אולי עשית ממוצע? 🙄
יש שני פרמטרים מאד מהותיים שקובעים לכאן ולכאן:
1) ככל שגרסת המחשב תצא מאוחר יותר, כך יהיו יותר בעלי PC עם Spec מספיק טוב בשביל להריץ את המשחק
2) ככל שגרסת המחשב תצא יותר בצמוד לקונסולות, כך הוצאות הפרסום והשיווק העצומות של המשחק יקטנו ויהיו יותר אפקטיביות.
היגיון פשוט מראה שבתחילת דור קונסולות עדיף להתמקד בקונסולות מאחד והמחשבי הממוצע יחסית חלש כך שהפרמטר הראשון מקבל יותר משקל, בעוד בסוף דור קונסולות כל מחשב מסוגל. עכשיו תעשה אחד ועוד אחד ותשאל את עצמך איך גם במקרה של יוביסופט וגם במקרה של קאפקום משחקי תחילת הדור יוצאים בהפרש גדול, אבל המשחקים שבסוף הדור יוצאים ממש במקביל.

ועל איזה פורט של thief אתה מדבר כשהוא בכל לא יוצא לקונסולות הדור הנוכחי?

זה שיקול עסקי (מוטעהף חסר בסיס ובלי שום נתונים) אבל לא בגלל שהמחשבים לא מספיק חזקים אלא כי הם חושבים שזה איכשהו יפגע במכירות של גרסאות הקונסולה עם גרסת הPC זמינה באותו יום. רק AC1 יצא באיחור של שנה, אחר כך המשחקים יצאו באיחור של 6 חודשים ואחר כך שבועות. אין לזה קשר לחוזקת המחשבים. וגם אם היה, איך זה הגיוני לחשוב שבשישה חודשים פתאום כולם משדרגים ושווה להוציא את AC.

הנה, הדור מתחיל. כמה משחקים בדיוק אתה רואה שלא מגיעים למחשב בגלל שהם 'חלשים' מדי? כן, ת'יף לא יוצא לקונסולות הנוכחיות, התבלבלתי. אבל עדיין, משחק של תחילת הדור אז לשיטתך גרסת המחשב הולכת להיות הכי מכוערת והכי פחות מתקדמת כי המחשבים לא מספיק חזקים אז הם ישנמכו את הגרפיקה כמה שהם יכולים בלי שזה ישנה את גרסת הקונסולות. NOT. בדיוק כמו שלא היו מספיק מחשבים חזקים בשביל קרייסיס 1 אבל הוא עדיין מכר מיליון עותקים בחודש וחצי..

סקיילביליטי = התפשרות. אתה יכול לעשות סקיילביליטי ולהריץ משחק עם על הWii וה-PS2 אם אתה רוצה, אבל בשביל לעשות את זה אתה חייב גם להגביל את החזון שלך מלכתחילה (אחרת המשחק פשוט לא יעבוד אותו הדבר על חומרה מסוג אחר) וגם לבזבז את הזמן על התאמה של המנוע לרמות חומרה שמתפזרות על כל הסקאלה. גם ככה פיתוח לPC זה ברוך רציני בגלל כל הפרגמנטציה של החומרה - עדיף שהמפתחים ישקיעו במשחקים לדור הבא, וכשהPC הטיפוסי יגיע לשם הם מן הסתם לא יוותרו על השוק הזה.

אתה יכול לא לקחת את EA ברצינות כמה שאתה רוצה אבל ביקשת את המספרים וקיבלת אותם מסטים. וכמו שאתה שם לב גם The Division לא מגיע לPC בניגוד מוחלט למשחקי יוביסופט לדור הנוכחי, וכך גם משחקים רבים אחרים. בסוף הכל יגיע כנראה, אבל זה יהיה אחרי שהגיימרים על הPC ישדרגו קצת את החומרה המזדקנת שלהם.

למה שיהיה אכפת להם שזה יפגע במכירות של גרסת הקונסולה? הם מוכרים היום את גרסת הPC באותו המחיר, לא צריכים לשלם תמלוגים ליצרנים הקונסולה, ויכולים למכור אותה גם דרך החנות הדיגיטלית שלהם שם כל הכסף נכנס ישירות לארנק שלהם.

נו, זו בדיוק הנקודה שלי: אתה אמרת שכולם יצאו בטווח של 3-6 חודשים, אבל מה שאמרת היה פשוט טעות מוחלטת. הראשון יצא בפער שלה שנה, השניים הבאים בפער של 4 חודשים, והשניים האחרונים כמעט במקביל. אין פה שום פער קבוע של 3-6 חודשים כמו שאתה טוען, אלא פער שהולך וקטן ככל שהחומרה על הPC מתקדמת יותר. הם בכל זאת צריכים להמיר כל פעם גרסאות חדשות של המנוע למיליוני קונפיגורציות PC שונות, אבל זה הרבה פחות בוער להם לעשות את זה בתחילת דור כשהם יודעים שככל שהם ימתינו כך תגדל כמות המחשבים שיכולים להריץ את המשחק.

אין שום היגיון במה שאתה אומר: גרסת המחשב של כל משחק אי פעם תוכל תמיד להיראות טוב יותר במקסימום כי תמיד יהיו אותם אחוזי מחשבים שיהיו חזקים מהקונסולות. אבל על הלפטופ הממוצע עם כרטיס המסך המובנה של אינטל המשחק מן הסתם יראה הרבה פחות טוב מעל כל אחת מהקונסולות.

1. זה מה שתמיד שאלתי כל פעם שיש דחייה שכזו.
2. הפער בהוצאות והצמצום בו במשחקי יוביסופט לא נובע משיקולי חוסר בבסיס משתמשים אלא משום שהפיתוח של גרסת המחשב לא מקבילה לחלוטין לזו של הקונסולות. הם מכניסים פיצ'רים נוספים, עושים אופטימיזציה וטסטינג למגוון מערכות. עם הזמן הם כנראה התייעלו בפיתוח, בטח כאשר יש כל כך אולפנים שעובדים על כל משחק. ואל תשכח שהיה בטווח את כל עניין ה DRM שיכול לתרום לדחיות. פאר קריי 2 שיצא ב2008 לא ספג דחייה בגרסת המחשב למרות שאז משחקי AC נדחו בחודשים. כיצד אתה מסביר זאת? ופאר קריי 3 יצא גם כן בו-זמנית בעוד שעדיין משחקי AC מגיעים שבועיים-שלוש אחרי. ואתה גם תגיד שריימן אוריג'ינס הגיע באיחור חודשים למחשב בגלל שלפני כן לא היו מספיק מחשבים שיריצו אותו כן?

3. גם פיפא14 במנוע החדש יכול לרוץ בכיף על מחשבים חזקים. אם פיפא14 קרוס-ג'ן מגיע למחשב בגרסת הדור הנוכחי אז איך משחקי קרוס-ג'ן אחרים מגיעים למחשב מתבססים על המנוע והיכולות של גרסת הדור הבא ומעבר ולא על גרסת הדור הנוכחי כשברור שמדובר במשחקים תובעניים יותר שפחות אנשים יוכלו לשחק על המחשב?

קאז אני באמת לא מבין אותך? למה אתה שואל את אותה השאלה עוד מעט? למה נראה לך שיש קשר בין לקוח שמשחק וויטצ'ר 3 לבין לקוח שמשחק פיפא? למה? מה יש לך? אתה לא מסוגל לחשוב על משהו שנוגד את הדיעה שלך?

פיפ"א 14 הוא לא קרוס ג'ן. הוא דור הבא, לחלוטין, בקונסולות הדור הבא.
פיפ"א 14 שמגיע לPC, הוא אותו הפיפ"א שיגיע ל360 ולPS3.

ההשוואה למשחקי קרוס ג'ן, לא קשורה למציאות.

זה לא מסובך, אז לא ברור לי מה לא הבנת פה.

יש 2 מיליון אנשים שקונים את פיפ"א כל שנה לPC.
מתוכם, יש חצי מיליון שיוכלו להפעיל את פיפ"א 14 לPC, אם הם יעברו למנוע הדור הבא.
יש מיליון וחצי שלא יכולים ולכן יתאכזבו מאוד מההחלטה הזאת ואולי אפילו ילכו לחנות ויקנו את PES 2014.

בעוד שנה, יהיו 750 אלף שיוכלו להריץ את פיפ"א 14 לדור הבא.
בעוד שנתיים, יהיו מיליון 250 אלף שיוכלו להריץ את פיפ"א 14 לדור הבא.

בנק' כלשהי, הם יעשו את ההחלטה העסקית לתת מוצר יותר איכותי ובתמורה לזה, לאבד חלק מהקהל הקיים שלהם, בתקווה שהם יצליחו להרוויח קהל חדש, או אפילו לשכנע את הקהל הישן לשדרג את החומרה שלו.
זו לא החלטה שנובעת מזלזול בשחקני הPC. זו לא החלטה שנובעת מכך שEA מרושעים, שרק רוצים שהPC ימות כבר. זה לא נובע מזה שEA מחפשת כל הזמן איך לדפוק את הארי מניו יורק, שמשחק במחשב גיימינג מפלצתי.
זו החלטה עסקית, שמבוססת על נתונים שלך אין ולהם אין את האפשרות, או הרצון לפרסם והיא הגיונית לחלוטין.

בולשיט,האיחורי יציאות של המשחקים על הpc הם מכיוון שיש פירטיות המון על הpc ,ויוביסופט וrocksteady אפילו הגיבו נדמה לי,שהסיבה שהם מאחרים את המשחקים היא שהגירסאות נדלפות מוקדם שבועיים לפני הקונסולות על המחשב,ואם התאריכי יציאה זהים זה עלול להפחית את הכמות מכירות,זאת הסיבה האמיתית
ריימן אוריג'נס שיצא מאוחר בחודש הוא משחק כול כך חזק שהוא ממיס את המחשבים שלנו כמו crysis 3 ממש 🙄
אני לא מאמין ממש בניתונים של סטים כתבתי כבר מעליי את הסיבה אין לי כוח לחזור על זה שוב,מצד שני יש משהו בזה כי מי שמשחק משחקי ספורט על המחשב הוא מיאוט ואולי באמת יש משהו בזה,אי אפשר לדעת

אני מוכרח להודות ההצבעה הזאת נשמעת לי מגוכחת תאר לך את ההצבעה
1.המנוע הישן crossgen
2.המנוע החדש דור הבא
3.לבחור בcryengine 3 ואז מתחילה כול ההילולה מחדש ששחקני fifa לא מסוגלים להריץ את המשחק 🤣 😃
ea עשו את זה מטעמים של קהל יעד כנראה ופשוט אילו שמשחקים משחקי ספורט אין להם מחשב חזק,יכול להיות שזאת עוד אחת מהטענות המניפולטיביות אבל אני לא שולל את זה

1. אז הנה התשובה שלך
2. הסברתי לך שיש מכלול של כמה שיקולים, שכולם בסופו של דבר פיננסיים. אם הם היו ממש רוצים הם יכלו לדאוג שגרסת הPC תצא במקביל (בטח כשהשיווק דוחף לשם) אבל זה פשוט לא היה משתלם, כמו שעכשיו זה אולי לא מספיק משתלם עם The Division.
3. פיפא14 בגרסאות השונות שלו הוא שני משחקים שונים לחלוטין - כמו משחקי הספורט של EA בתחילת הדור הקודם, או משחקים כמו Splinter Cell אם אני זוכר נכון. זה לא מנוע אחד שהוא scalable לדור הזה ולדור הבא של הקונסולות.
ובהתאמה, אף משחק שיצא למחשב מעולם לא הגיע בשתי גרסאות שונות למחשב: זה יקר, זה מפצל את הקהילה וזה מבלבל את הצרכנים שיכולים להתרעם על קניית הגרסה הלא נכונה. EA היו חייבים לבחור בין מנוע חדש שלא ירוץ על הרבה מחשבים חלשים, למנוע חלש שכבר רץ על המחשבים האלו - לא צריך להיות גאון בשביל להבין מה יותר הגיוני לעשות.