נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הייתי אומר שהייתה פגיעה מסויימת, הרי חמאס, למרות האיומים, לא הצליח ב5 ימים האחרונים של המבצע לירות מעבר לאשדוד. 5 ימים הוא הצליח להגיע לת״א וזהו, נגמר לו הסוס. רק בשתי מנהרות שפורסמו כרגע כבר יש להם 19 מתים שנקברו חיים, לפחות שתי מפקדות תת קרקעיות שהן חלק מהמנהרות קרסו עם המהנדסים הראשיים של פרוייקט המנהרות בתוכם. תהיו בטוחים שמספר המתים במנהרות גם יגיע ל100 אם לא יותר אם רק בשתיים מצאו 19. ואולי הכי חשןב, החמאס הרגיש בטוח במנהרות והתחושה הזאת נגמרה, גם המנהרות שלהם לא בטוחות.

אז צבאית אני חושב שעשינו בערך מה שאפשר מהאויר. אבל כמובן שעזה תבנה והחמאס יעשה קאמבק עוד שנתיים או שלוש כי מכות מהאויר לא יפתרו את עזה.

הושמע בפניי תאוריה על ריסון השיגורים למרכז עם ההורדות בניינים שעשו בעזה.

לא ידעתי שיש לנו כ"כ הרבה בכירי מערכת המודיעין בפורום. מעניין לקרוא פה!

אז למה להביך את עצמם באיומים ״אם תרו עלינו נרה על ת״א״ אם הם לא רוצים לירות? אני משער שרוב הסיכויים שההנהגה הייתה מנותקת מהאנשים בשטח ולא היה להם מושג שהם אבדו את היכולת שיגור למרכז.

בכל מקרה, מה שבטוח הוא ששיגורים לת״א לא היו בחצי השני של הלחימה אז לפחות הישג אחד היה. אבל יכול להיות שפשוט נגמרו להם, גם זאת אופציה 😃

בטוח שלא נגמר להם, ממה שהבנתי השמדנו להם רק שליש מהמערך הרקטי במבצע הזה.
אני חושב שבסופו של היום את התוצאות של המבצע יהיה אפשר לראות רק שנה פלוס מהיום, כמו מלחמת לבנון השנייה.
אני מדביק פה סיכום מעניין שמישהו העלה בטלגרם:

אז מי באמת ניצח?
בעין הישראלית הייתי אומר, שאת התשובה לשאלה הזו נקבל בהמשך הדרך, ברגע שיתבצע השיגור הראשון מעזה, ולא משנה אם הוא יהיה לכיוון שדרות או תל אביב, והוא יהיה תלוי מאוד בתגובה הישראלית.
ישראל תהיה חייבת לייצר את המשוואה הזו, ויש לה לגיטימציה לכך (אין ספק שגם לפני כן היתה, אבל התנאים סביבנו השתנו, לטובתנו).

בעין פלסטינית, החמאס "ניצח", אבל בשורה התחתונה,הפלסטינים(תושבי הרצועה) הפסידו. את הנצחון הזה יחגגו יומיים שלושה, ואז יתפנו ללקק את הפצעים ולבצע הערכת נזקים.

בפאן הצבאי, חמאס איבד שורה של דמויות, הן בדרג הפיקודי (לכולם כמובן יש תחליף) והן בדרג הפיתוח הרקטי (לוקח לא מעט זמן להכשיר). מעבר לכך, הטיפול של צה"ל ב"מטרו" העזתי (100קמ שהושמדו, כך על פי דו"צ), אחד הפרוייקטים הגרנדיוזים של חמאס הוא מכה לא קטנה. החמאס אומנם ירה רקטות עד השומרון, הנגב וגוש דן, אבל בפועל לא הצליח להשיג את המטרה. הנזק ממאות הרקטות שנורו לאזורים מיושבים הוא מינורי לעומת מה שציפו לו, הודות למערכת כיפת ברזל.

בפאן האזרחי, מבנים הרוסים,תשתיות שיצאו מכלל שימוש ומספר לא מבוטל של פלסטינים, שאין להם לאן לחזור.

ומה קורה סביבנו?
מהפך- לחץ אמריקני להפסיק את המבצע, מול שתיקה אירופאית (על ההרס בעזה) ותמיכה מופגנת בישראל.(פעם זה היה הפוך) אם היינו רגילים עד עכשיו לשמוע את האירופאים "צורחים" בעת מבצע בעזה, משהו השתנה ולא רק בטון, אלא גם בהתנהגות.

לאירופאים שאחרי כל מבצע בעזה יצאו מגדרם לסייע ולשקם, נופל האסימון ש"מישהו" עושה עליהם סיבוב כל פעם מחדש והחור העזתי הוא חור בלי תחתית.

מדינות ערב, גם הן כמו האירופאים בחרו בגדול בשתיקה, לא משהו שהיינו מורגלים לו בעבר. חוץ מכמה הצהרות, מעין מס שפתיים, בפועל כלום! לא ליגה ערבית ולא בטיח! (רק כמה אמבולנסים שנכנסו ממצרים ביום השישי לפנות פצועים מהרצועה).
המבצע הזה "חיבר" עוד יותר בין חמאס וציר הרשע, ולא לכולם זה בא "טוב בעין".

אם במבצעים קודמים בעזה ראינו הפגנות סוערות נגד ישראל, נדמה שהפעם הרחוב הערבי במדינות השכנות היה כמעט דומם (תקנו אותי אם אני טועה).

הנסיונות של איראן "להציק" ,אם זה דרך לבנון (שלא יהיה ספק שירי הרקטות נעשה בידיעת חיזבאללה) או סוריה/עיראק (הכטב"מ) נענו בחוסר תגובה מצד ישראל.... בינתיים.

מאידך, בפעם המי יודע כמה הוכח, שהחיזבאללה, למרות ההצהרות הבומבסטיות, לא יצטרף למלחמה במקביל לעזה. מי שחשב שזה יקרה, יכול לחזור אחורה למבצעים אחרים ברצועה, אותן הצהרות, אותם מעשים.

המבצע בעזה חשף גם את ה"בדידות" הטורקית. טורקיה שהיתה מובילה את המחאות נגד ישראל, מצאה עצמה בלי פרטנרים בעולם הערבי הפעם. הדיבורים לארגן באופן דחוף כנס מדינות איסלאמיות בטורקיה לדון בנעשה ברצועה נותרו בגדר דיבורים בלבד.

בשורה התחתונה, ישנה לא מעט אכזבה בקרב ישראלים שהמבצע נפסק. צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה ולשאול את עצמנו, מה המטרה בסופו של דבר ואם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר.
נוצר מצב, שישראל בהחלט יכולה, כבר עכשיו, עם הסברה טובה וקצת דיפלומטיה לקבוע "תג מחיר" גבוה לשיגור מהרצועה.
עכשיו נותר להמתין....

לא מאמין שנשללה מהם יכולת השיגור למרכז,אין סיכוי,נפגעה? בוודאות כמעט מוחלטת,אבל לא נשללה,לפי הערכות מודיעין שפורסמו נשארו להם כמה מאות רקטות כאלה,מספיק כדי לשמור על מאזן הרתעה מסוים מול ישראל וגם כדי לשמר יכולת עבורם עבור מכות פוטנציאליות נוספות שיגיעו בהמשך הדרך.

אני חושב שאם לא רוצים להיכנס קרקעית לעזה ולכבוש אותה,מבמ דומה לסוריה זה הפיתרון היחיד כדי לשמור על חמאס מוחלש כדי שביום שתיפתח החזית הצפונית,הוא יהיה על גבול הלא רלוונטי,הבעיה היא שאני לא בטוח שהבאנו אותו לנקודה הזו במבצע הזה,שיהיה אפשר לקיים מולו מבמ יעיל בלי לחשוף את הדרום והמרכז או לכל הפחות הדרום למטחים של כמה ימים רק בשביל להשמיד איזו מחרטה,אני בכלל לא בטוח שניתן להביא אותו לנקודה הזו גם בעוד חודש של כתישה מהאוויר,הייתה תחושה אמיתית של דשדוש משני בערב,כהצבא פלוס מינוס רוקן את כל בנק המטרות האווירי שלו..ברגע שראיתי כותרת לפני יומיים עם אמירה מתוך הצבא שמשתמשים עכשיו ב-AI כדי לג'נרט מטרות חדשות היה כבר ברור שמה שאפשר להוריד הורידו ובאמת ראיתי כותרות כמו "תקיפת פיר מנהרה" או "עמדת תצפית" שכולנו יודעים מה זה אומר.

אני מסכים עם אינטר שצריך לבנות חומה תת קרקעית גם בגבול המצרי, השאלה איך מוציאים את זה לפועל בלי להכנס לרצועה אלה בשיתוף פעולה עם המצרים. אני בטוח שיש לנו דרך דיפלומטית לפנק אותם מספיק בשביל שיסכימו. הרי זה לא שהם מעריצי חמאס גדולים, אני גם לא אתפלא אם יש מגעים מאחורי הקלעים בנושא.

בנוגע לנצחון או לא נצחון, לא ברור לי איך זה שונה מכל מערכה קודמת אחרת. החמאס והאזרחים הפלסטינים הם לא אותו דבר. חמאס השיג את מה שהוא רוצה, האזרחים הפלסטינים הפסידו וישראל השיגה את מה שהיא רצתה בערך. כלומר אף אחד פה לא חיי בסרט שהפצצות מהאויר יעלימו את החמאס, אבל אני משער שזה יביא כמה שנים עד המבצע הבא וזה מה שביבי רוצה, סטטוס קוו, לא? אז אני לא בטוח מה אמורה להיות הגדרת הנצחון כשאין לנו שום הגדרה למה אנחנו רוצים מהרצועה. אבל חמאס בהחלט עשה את שלו, התמיכה בו כנראה תעלה, מצרים התחילו להכיר בחמאס שוב, הרשתות החברתיות אמצו את נרטיב "מהנהר ועד הים" והארסנאל שלו יחזור להיות כמו שהיה לפני שבועיים ואז גם יתעצם מעבר לזה. אז לפחות בספר שלי, חמאס נצח (מהפרספקטיבה שלו), האזרחים הפלסטינים הפסידו וישראל לא יודעת מה היא רוצה מעצמה אז איך היא בכלל תגדיר נצחון או הפסד?

ניצחון מבחינה ישראלית זה שינוי בכללי המשחק: אם עכשיו על כל "טפטוף" לעוטף יגיבו בצורה מאסיבית וישראל תעצור אקטיבית נסיונות התעצמות של החמאס אז המבצע הזה השיג את היעד שלו. אחרת, עוד שנה +- יהיה מבצע נוסף.

עוד שנה לא יהיה מבצע נוסף, חמאס לא יצליח להתאושש כ"כ מהר.
אבל אני בהחלט מסכים שחייב להיות שינוי באסטרטגיה של הלחימה בחמאס: ישראל חייבת לעצור באופן אקטיבי את ההתאוששות של יכולות הלחימה של חמאס. זה אומר שכאשר יש מודיעין על מפעל פצצות או מנהרה חדשה, ישראל צריכה לחסל אותם באופן יזום בלי להתחשבן אם פעולה כזו תגרור תגובה או תצית את הרחוב הערבי.

לגבי השאלה מי ניצח הנה הדברים של יצחק בריק (גאון):

"החמאס קשר בין מה שקורה בירושלים למה שהוא מבצע כעת. הוא יוצר התרעות, נותן אולטימטום ומבצע. גם כשהכל יסתיים ונהרוג להם מפקדים ונפגע בבתים גבוהים, בסופו של דבר החמאס לקח יוזמה ולמרות מה שיספר דובר צה"ל, זה ניצחון ענק של החמאס. זה דבר שלא היה כאן. החמאס והג'יהאד הודיעו שהם יכולים בכל שעה ורגע להחליט שאם משהו לא מוצא חן בעיניהם בישראל, הם מתחילים לירות. "

שווה לקרוא את יתר הדברים שיש לו להגיד
https://www.maariv.co.il/news/military/Article-841794

אני קראתי/שמעתי פרשנויות בהארץ ופודקאסטים וגם שם יש פחות או יותר הסכמה שלחמאס היו הישגים משמעותיים בסבב הזה.
עיקר ההישג הוא בשינוי בהתייחסות ליכולות הצבאיות שלו ובעקבות כך לאיומים/הבטחות שלו.

אין לי ספק שישראל חייבת שינוי אסטרטגי בעימות מול חמאס: אנחנו חייבים באופן יזום לסכל את הנסיונות של חמאס לשקם את התעשייה הצבאית שלו.
אבל ממש ממש לא לכבוש מחדש את רצועת עזה. ממש לא.

הסיבה שישראל יכולה לקיים מבמ יעיל בשטח סוריה ולמנוע פתיחת חזית נוספת היא שלאויב שם אין מספיק יכולת לעשות נזק לישראל כי היא כל הזמן מכסחת את הדשא פלוס העובדה שמדובר בנוכחות זרה ומוגבלת בשטח של מדינה ריבונית ששרויה במלחמת אזרחים יותר מעשור ובתהליך מתמשך של התפוררות. לחמאס נותרו גם נותרו יכולות בסוף המבצע הזה,ולכן מניעת התעצמות תגרור בהכרח עוד מבצעים או סבבים כמו מה שהיה לנו,לא בטוח שהציבוא מוכן לזה,יש הרבה יותר סבילות למבצע ארוך וממושך מאשר לכמה כאלה אחת לכמה חודשים.

בשורה התחתונה,אם רוצים לעשות סוריה בעזה,פעולה קרקעית,גם אם לא כיבוש,היא כנראה הכרחית עבור שלילה מאסיבית של יכולות שיגור ומלאי רקטות.
בכל מקרה,מבמ מהסוג הזה דן לכל הפחות את תושבי העוטף לפצמרים בתדירות גבוהה מאוד,חמאס הוא לא איזה שלוחה איראנית בסוריה.

גם אם לא כובשים את כל הרצועה, לעשות דבר כזה דורש פעולה קרקעית נרחבת. זה יקרה רק בזמן מבצע וגם אז זה לא יקרה כי ביבי ראש הממשלה לנצח וביום שבו ביבי יקריב 200 חיילים בכדי לתת לתושבי העוטף שקט חזירים יעופו. אולמרט אולי היה עושה את זה, אין לו אלוהים, אבל ביבי בחיים לא יעשה את זה.

הנקודה שלי בדיוק,ההזדמנות הזו בהרבה מובנים התפספסה עם המבצע הזה,כי מצבור הלגיטימציה שלנו התרוקן שוב,ואף אחד,לא בעולם ולא בישראל,יקבל מבצע כמו שומר חומות שוב בעוד כמה חודשים,אפילו אם יהיה מעורב בו מהלך קרקעי שלא לצורך כיבוש.

ונניח שהגיע 2024, אולי אפילו יצא כבר Starfield, ובן גביר מחליט שאסור למכור טרופית לתושבי מזרח ירושלים, החמאס יורה על נס ציונה ומתחיל סבב חדש. ביבי כמובן עדין ראש ממשלה כי הוא נושם ועם ישראל לא הוחלף. מה הסיכוי שביבי מכניס כוחות קרקעים ומוכן לשלם את המחיר הציבורי ש-200 חיילים מתים יביא? אני מהמהר על 0.2%.

אני מסכים חלקית עם ההימנעות של ביבי להכניס כוחות מתמרנים (אגב,משדר מסר מאוד מאוד לא טוב כלפי חוץ,יש לנו עוד אויבים וחמאס הוא החלש שבהם),אני פשוט חושב שהתפיסה הזו של ״כיבוש או כלום״ פשוט לא נכונה מהיסוד,כי עשינו כבר פעולות קרקעיות עמוקות בעזה בעופרת יצוקה ולפני כן,כשחמאס היה הרבה פחות מחומש,ולא היינו צריכים להתבוסס בשטח. מעבר לזה,נוצר כאן מצב קצת מוזר שבו העורף במובן מסוים מגן על החיילים,וזה לא טוב,ואני לרגע לא אומר שצריך להכניס חיילים לעזה על כל שטות,אבל אני חושב שאנחנו כבר בנקודה שאין ברירה אלא להתחיל לחשוב על קרקעי בעזה ברצינות.
אולי חשש אחר של ביבי הוא מפתיחת חזית צפונית כי חיזבאללה ירגיש שמאזן הכוחות למעשה מופר עם הכניסה של צהל לעזה,וינצל את ההזדמנות לקצור הישגים,וזה כבר סרט אחר לגמרי עבור כולנו.

אני גם חושב שכיבוש או כלום הוא לא נכון, וגם שזה הזוי שבישראל האזרחים שומרים על החיילים. גם הקונספט הזה שצריך התנחלויות "להגן" על המדינה הוא כמעט הזוי, להשתמש באזרחים כמגן אנושי בשטח מלחמה זה גובל בשיטות של חמאס. כלומר מכיר את הפרק הזה בספר של Sun Tzu שמדבר על "ישב נשים וילדים בשטח אוייב" כטקטיקה צבאית? אה כן, גם אני לא 😃

בכל מקרה, ישראל זאת ישראל. חיי אזרחים חשובים פחות מחיי חיילים. אפילו יותר מזה, גופה של חייל שווה יותר מחיים של אזרח בישראל. אנחנו נשחרר מחבל שאנחנו יודעים שיהרוג בעתיד ישראלים רק בכדי לקבל עצמות. אז בישראל ככה זה עובד, אין מה לעשות. אתה לא תקריב 100 חיילים בשביל לתת שקט לעוטף ובטח שלא 800 חיילים בכדי לכבוש ולשלוט ברצועה. פוליטיקאי שיעשה דבר כזה צריך ביצים, זה לא משהו שביבי יעשה.

אף אחד לא משתמש באזרחים כמגן אנושי. האזרחים מתיישבים שם מרצונם החופשי, בלי שום כפייה מצד המדינה. וכן, ההתנחלויות הם השכפ״ץ של המדינה. גם מבחינת הפיגועים שרובם מופנים אליהם, וגם מבחינת אחזקת השטח. ההתנחלויות מונעות מהפלסטינים להתבסס ביו״ש ולהפוך את האזור למדינת טרור בסגנון עזה (כמובן שעכשיו תגיד שזה הכל בזכות הרש״פ... שהרי הם חובבי ציון ידועים).

אני בכללי מסכים עם זה שהמשוואה לא יכולה להיות שלא עושים פעולות "נותנות שקט" כדי לא לסכן חיילים, יש לי חברים מהדור שלי שלא חזרו הכי נורמליים ממלחמת לבנון ה2 ואני מניח שלכולם יש סיפורים כאלה או סיפורים על אנשים שלא חזרו בכלל או מכירים סיפורים כאלה ובכל זאת זה המחיר לחיים שלנו כאן וברור שזה לא מעניין לביבי את התחת מאנשי הדרום אם
הוא אמר למישהי מקריית שמונה שהיא משעממת אותו, למה שדעתו על הדרום תהיה שונה?

אני כן בעד שכל פעילות קרקעית תהיה נחוצה והכרחית ולא כמו אז שאולמרט עשה פעילות קרקעית איזה כמה שעות לפני הסכם הפסקת האש וזה היה מיותר הפעולה ההיא שנהרג בה הבן של דוד גרוסמן, זל.

אבל הימנעות מכל פעילות מסכנת חיילים רק בגלל שביבי עושה שיקול מה יועיל לו בבחירות ומה יסכן אותו בבחירות? ....

כל מה שביבי עושה, זה לתת לחמאס פרסים על זה שהם משאירים אותו בשלטון, ולי כימני זה מאוד מפריע.
,

התנחלויות הן מגן אנושי, מוסרי בערך כמו הטקטיקות של החמאס. לשלוח אזרחים להיות קו ראשון זה די מזעזע. המתנחלים לא מחזיקים את הגדה, הצבא מחזיק את הגדה. המתנחלים הם קוץ בצד של הצבא. אף צבא לא צריך ערימה של אזרחים בשטח אוייב כדי להשיג את המטרה שלו, להפך.

להתנחלויות יש רק מטרה אחת -> תפיסת שטח. אין להם מטרה צבאית והם מספקים אפס בטחון לישראל, להפך, הם פוגעים בבטחון ישראל.

אף אחד לא שלח אותם, הם שם מרצונם. הטיעון ״שולחים אותם״ הוא טיעון של שונאי ישראל. המתנחלים מחזיקים את יו״ש. בלי התנחלויות בכל פינה היתה שם עוד מדינת טרור ערבית. הצבא חייב את ההתנחלויות ביו״ש, אחרת הפלסטינים הופכים את הוואקום שנוצר לקיני טרור.

הממ, מעניין, לא הצבא עוצר התבססות של טרור, אזרחים עוצרים התבססות טרור, .. ואו, טיעון מעניין. אולי נציע את התו"ל הזה לשאר הצבאות בעולם, פעם הבאה שארה"ב רוצה לתקוף את דאע"ש שפשוט יעבירו לשם 500K אזרחים אמריקאים להתישב, זה כבר יעצור את דאע"ש.

וכן, לא שולחים אותם, רק תומכים בהם ומעודדים אותם עם תקציבים, מענקים והקלה במיסים. זה אותו דבר, מדינת ישראל נותנת תמיכה לחבלה במדינת ישראל, קטסטרופה.

אנחנו רואים איך הצבא עצר התבססות של טרור בעזה, בלבנון, בסיני ובכל מקום שאין ישוב יהודי. גם ראינו איך ארה״ב עצרה את הטרור באפגניסטן ובעיראק. הטיעון הזה לא מחזיק מים. התיישבות של יהודים מכילה את ההתפשטות הערבית במרחב, זאת עובדה.

נדב אני מבין מה אתה אומר על ההתנחלויות מבחינת "טרחה ועומס" על הצבא אבל אכן יש להם תפקיד ביישוב הארץ, איפה שלא תהיה התיישבות יהודית תהיה התיישבות ערבית.איפה שתהיה התיישבות ערבית החלשנו את אחיזתנו על הארץ.

עכשיו, אם אתה לא רואה את ההתנחלות כחלק מהארץ... אז זה עניין אידיאולוגי כבר 😃

בעשור האחרון מתו יותר אזרחים ישראלים מטרור בגדה מאשר מלבנון, מצרים, ירדן, סוריה ועזה יחדיו. בטרור הסכינים של 2017 בלבד מתו פי 4 יותר אזרחים בגדה מאשר בכל המערכה הזאת מול חמאס שכל כך ערערה אותך. מעניין מה המחנה המשותף בין כל המקומות הללו לעומת הגדה.. אממ.. אה כן, יש לנו קו גבול איתם, הם מחוץ למדינה שלנו ואין לנו אזרחים שם. איזה קטע.

אם מחר תפנה את כל האזרחים מהגדה, הכל, כולל אריאל, ממש הכל, ותכניס אותם לקו הירוק אז המצב הבטחוני שלך לא ישתנה בפרומיל. אה, בעצם הוא כן ישתנה, צה"ל יכל לשנות את הפריסה שלו בגדה כך שהוא לא יצטרך להתחשב בכל מני התנחלויות מבודדות ואשכרה להפרס בצורה טקטית לשליטה בגדה, לא בלהיות בייביסיטר לאזרחים. גם מספר ההרוגים האזרחים בגדה ירד לאפס.

אם אתה רוצה להשאיר נוכחות צבאית בגדה בכדי לשלוט בה אז סבבה, זה לא הנושא כאן. הנוכחות האזרחית בגדה היא קוץ בתחת של מדינת ישראל ושל צה"ל. כלומר אלה אם המטרה שלך זה לתפוס שטח, ואם זאת המטרה אז זה התפקיד של הצבא, לא של אזרחים. אתה רוצה לכבוש משהו? שלח צבא. אתה רוצה לשמור על משהו? שלח צבא. בשביל זה הצבא קיים, אין שום צורך באזרחים באזור לחימה, בשום מלחמה אזרחים לא צריכים להיות באזור לחימה במכוון. לשים אזרחים במכוון בקו האש זאת טקטיקה של טרוריסטים.