נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

לומר שמתנגדי הפלה מתנגדים להפלה בכל עת ובכל שליש - לא רק שזה לא מדויק ב-100% אלא גם לא מדויק באחוז אחד. כמו שלאסקין אמר, הויכוח הוא הרבה יותר מורכב מזה, יש כאלה שמתנגדים להפלות באופן גורף וכאלה שמתנגדים רק החל משלב מסוים (בד״כ מהשבוע ה-12). גם בפסק דין החשוב ביותר בנושא הזה בארה״ב (roe vs wade) בית המשפט העליון התיר למדינות לחוקק חוקים שמגבילים הפלות בשני השלישים האחרונים - מתוך הבנה שיש חשיבות עקרונית להתפתחות העובר, כלומר שעובר בן 10 חודשים לא שקול ב״זכויותיו״ לעובר בין יום.

תשאלו את האנשים מארגון אפרת למה הם מתנגדים להפלות ועד איזה שבוע הם תומכים.
בארה"ב כשמפגינים עומדים בפתח של קליניקות להפלות הם לא שואלים כל אישה שנכנסת פנימה "באיזה שבוע את"

טוב, האמת שעובר בן 10 חודשים זה קצת מלחיץ 😛

שרון, ממתי ארגון אפרת מייצג 100% ממתנגדי ההפלות??? אתה מדבר איתי על הקיצונים, באותה מידה שאני יכול להביא לך תומכי הפלות גם שעתיים לפני הלידה, האם כל מי שמגדיר עצמו PRO CHOICE לדעתך שותף לזה?!

אפרת זה סיפור אחר - המטרה שלה היא קידום הגדלת הילודה בציבור היהודי, מתוך אינטרס לאומי (יהודי) בניצחון במאבק הדמוגרפי מול הערבים. ברור שהם מתנגדים לכל הפלה, הנימוק שלהם הוא בראש וראשונה ציוני, פחות ״זכויות העובר״.

טוב, לא "כל" מתנגדי ההפלות מתנגדים לכל הפלה. אבל יש אחוז לא מבוטל. זה לא המיעוט הקיצוני.
אני אחזור ואגיד שוב - הויכוח העיקרי הוא לא "מתי מותר לעשות הפלה" אלא זכות הבחירה של נשים לעומת קדושת החיים.

אבל כאן בדיוק נכנסת השאלה "מתי זה חיים ולא קבוצת תאים". ולכן זה מורכב בהרבה ולעניין הזמנים יש קשר ישיר לקדושת החיים.

לגבי אחוזים בקרב המתנגדים - אני חושב שאתה טועה, הרוב המוחלט של ה"מתנגדים" לא מתנגד למקרי קיצון או שלבים מוקדמים מאוד, הם פשוט מתנגדים נחרצות שזו תהיה בחירה בכל שלב שהוא.. אגב, גם רופאים. נראה לך שהרבה רופאים יסכימו להרוג עובר שיכול לשרוד מחוץ לרחם כל כך מהר? אני באמת שואל - האם אתה יודע איך מתבצעת "הפלה" בשלב מאוחר? ממש את כל השלבים? לא שציינת פה אם אתה תומך לכאן או לכאן, פשוט מעניין אותי לדעת...

אני יכול לשאול אותך אם פעם שוחחת עם אישה שהוכרחה ללדת תינוק לאחר שעברה אונס, גם זו חוויה מאירת עיניים.
זה לא מתמטיקה ואין פה תשובה אחת שנכונה לכל מקרה. כ"א מחליט מה יותר חשוב לפי צו מצפונו.

שוב, אתה הולך ליוצא מן הכלל.... לא, לי אישית באחד על אחת לא יצא לי לשוחח עם מישהי כזאת.
אבל אני גם לא מבין איך זה רלוונטי כרגע, הרי גם רוב מתנגדי ההפלות יגידו שבמקרים כאלה צריך לאפשר אבל מן הסתם לא מבין למה צריך לחכות, עדיף לקחת מיד גלולה או להפיל בשלב מוקדם.
עכשיו אשמח לתשובה לשאלה שלי (:

נו, והפלה בשלב מאוחר זה לא היוצא מן הכלל? ותומכי הפלה שיתנגדו להפלה בשלב מאוחר אין?
אני לא יודע "ממש ממש" מה השלבים בהפלה מאוחרת. ובבקשה אל תתחיל לתאר לי פה.

אני צפיתי ב TGW אולי יותר מידי? לא יודע היה מעניין מאד.

זו אחת הבעיות בויכוח, שאנשים לא רוצים לברר או לשמוע על השלבים של איך זה מתבצע, ולכן רבים מהם בעד הפלה ״בכל שלב״ ואגודות כמו planned parenthood מתנגדות לממן צילומי אולטרסאונד ושיקוף וכד׳.
זה נושא בסיסי של חיי אדם, ואם אפשר להסכים שתינוק שיכול לשרוד בחוץ והוא מרגיש סבל ללא שום ספק - אי אפשר לדעתי באמת לתמוך ברצח שלו בצורה כל כך אכזרית.
זה גם קצת כמו משפט שלמה 2.0, צד אחד אומר ״לפחות תמסרו לאימוץ, הוא כבר יכול לחיות בעצמו!״ והצד השני אומר ״לא! זכותי המלאה על גופי והוא עדיין בתוכי אז הרצון שלי להרוג אותו גובר על הזכות שלו לחיות״

לא הבנת אותי. ביקשתי שלא תתאר לי את השלבים כדי לא לעשות את הדיון לתחרות של מי הסבל הגדול יותר.
אם אני אתחיל להביא עדויות על נשים שהוכרחו ללדת אז איזה צורה תהיה לדיון?
זה כמו שאני אגיד שאחת הבעיות בויכוח על התערבות המדינה במכירת סיגריות זה שאנשים לא יודעים איזה נזקים נוראיים עושה העישון.
אם אני ארגיש שחסר לי מידע על הפלות אני אלך ואחפש אותו ברשת. אני בטוח שמתנגדי ההפלה דואגים לפרט היטב היטב את הזוועות ופשעי המלחמה שעושים בהפלות.

חוץ מזה שאם אנחנו מסתכלים רגע על הצד הפרקטי, איסור על הפלות לא יביא להפסקת הפלות, רק ידחוף צעירות לעשות הפלות לא חוקיות. טוב לא יצא מזה.
זה גם למה אני לא חושב שאיסור על עישון יביא טוב (למרות שהייתי שמח לא לעשן פסיבית את הסיגריות שלכם)

הוא לא יביא להפסקה אלא להפחתה. היום לא רק שאין איסור, המדינה מסבסדת את זה באופן כמעט מלא.

הוא יביא לבעיות חדשות שיקרו בגלל הפלות לא חוקיות.

יהיו בעיות חדשות, אבל גם פחות עוברים יישחטו חיים (כן, הפלה מאוחרת היא מכבסת מילים לשחיטה). מה עדיף? התשובה ברורה.

לי יש גם תשובה ברורה
לפי חוקי המדינה, יש אי אילו שחושבים כמוני.

בנושאים שנויים במחלוקת זה תמיד נכון, אבל זה לא אומר שאתה צודק.

אף אחד לא "צודק". זו בעיה מוסרית וכל אחד שופט לפי צו מצפונו.
ואין דבר כזה "תשובה ברורה"
מה שהתכוונתי להגיד זה שלפי ספר החוקים, כנראה הרוב במדינה הוא בעד הפלות (לא עשיתי סקר)

גם בבעיות מוסריות יש צודקים ויש טועים, תחת הנחות יסוד כלשהן (שאין סיבה להניח שלא מתקיימות במקרה הזה). לגבי ספר החוקים, זה לא אומר יותר מדי. יש אין ספור חוקים מאוד לא פופולריים שממשיכים להתקיים מסיבות כאלה ואחרות. זה לא אומר שהרוב תומך בהן (וגם סקר שמצביע על קיומו של רוב כלשהו לא שווה הרבה).

למרות ששני הצדדים פה צודקים, אני חושב שאתם עושים קצת עוול לשרון. הויכוח הקלאסי בארה״ב על הפלות הוא מבוסס קתוליות, כן או לא להפלות. כשבאים למועמד לנשיאות ושואלים אותו בנושא תמיד זאת תהיה שאלה בינארית, בעד או נגד choice. המפגינים בכניסה למעבדות הפלה מפגינים נגד הפלות, לא נגד הפלה בשבוע x. זה עניין קונספטואלי, האם הפלה זה מוסרי או לא.

כן, ברור שיש מגוון דיעות בכל מדינה כולל ארה״ב ויש אנשים שהם פרו הפלות שהגבול שלהם נמתח בשבוע מסויים של ההריון, אבל כשאנחנו מדברים על הדיון הלוהט באר״ב? הוא בינארי לחלוטין, בעד או נגד הפלות, 1 או 0. אם סנטור אמריקאי יגיד שהוא בעד הפלה עד שבוע 24, הוא pro choice, נקודה. איפה בתוך ההריון עובר הגבול בין הפלה לרצח? זה כבר כמה רמות מעל הדיון הפוליטי שמתנהל שם.

שקלתי מקודם אם להגיב לזה... זה יבוא של ויכוח שמתקיים בחלקים של העולם הנוצרי ולא לגמרי רלוונטי ליהדות.
אנחנו לא רואים פה חרדים שמשתוללים על ביצוע הפלות כמו שהם משתוללים על חילול שבת או כשרות. ממה שאני יודע מדובר בסוגיה שנדונה לעומק (לאור העובדה שדיני האבלות ביהדות הם טרחניים מאוד) והמסקנה היתה שעד 30 יום אחרי הלידה, מוות של עובר/תינוק הוא לא אסון. מהטעם הזה רבנים שולחים נשים לעבור הפלות בשורה די ארוכה של מקרים שבהם יש חשש ללידה של עוברים עם מחלה או מום ואף אחד לא מגדיר את זה כרצח או כבעיה מוסרית.

נדב, זה לא ממש מדוייק.
למשל הרבה שחורים ולבנים נוצרים-לייט (שהם הרוב) מגדירים עצמם פרו לייף, רק בגלל שאם יגידו pro choice זה כאילו חטא ויכול להגיד עליהם שהכוונה היא בכל שלב, אבל הם לגמרי שם עד שלב מסויים, ובחיים לא היו תומכים במי שיאסור את זה בחוק לחלוטין.

אם מישהו הוא פרו בשלב כלשהו, אפילו אם זה בשבוע הראשון בלבד, אז מבחינת הויכוח בארה"ב הוא pro. הנגד הוא בינארי, מותר או אסור, הבעד הוא טווח אינסופי שמבוסס על אינסוף משתנים. אבל כשאתה מסתכל על הויכוח השטחי שהולך בארה"ב בנושא? זה אף פעם לא "בשבוע X כן ובשבוע Y לא", זה האם מותר לעשות הפלה או אסור לעשות.

עומר, דיון האונס/מום/סכנת חיים של האם - זה הכל תחת קטגוריית היוצא מן הכלל, אנחנו מדברים על הפלה ״כי לא בא לי״, או ״כי התחרטתי״ ועניין השלב המאוחר הוא השאלה הגדולה והיום יותר ויותר מתחזקת התמיכה בשלב מאוחר מאוד, כקטע פמיניסטי/אנטי-שמרני, ולכן הרבה אנשים באמת תמיד מסייגים ואם הם קתולים הם יתחילו ב״אני פרו לייף אבל בשלב מאוד מאוד מוקדם...״ ואם הם לא אז הם יגידו שהם ״פרו צ׳ויס עד שלב מסויים״. מי שלא מסייג כבר לא ממש יכול להשתמש באחת מהן בלי להוסיף שום דבר כי זה אומר עד הסוף לכאן או לכאן, זה כבר לא ברור מאליו כמו שהיה אולי בעבר, שפרו צ׳ויס זה רק עד שלב כלשהו

אגב בעבר גם שימוש באמצעי מניעה היה נחשב לחטא וגם הפלות בגלל מחלות ומומים ועם הזמן הדתיים בכל מני דתות התרככו.
היום גם רבנים וגם כמרים רבים יגידו שיש מקרים קיצוניים שבהם זה מותר, חלקם יגידו רק אם נשקפת סכנה לאם והרבה יחריגו סיטואציות נוספות, אבל כולם ידגישו שזה היוצא מן הכלל ובצדק, רוב ההפלות הן בגלל מה שנקרא ״לא רצוי״, והרבה מהן מתרחשות לטענתם גם בשלב מאוחר מדי

לסקין, אני חושב שעומר דיבר על מומים בתינוק ולא באם. וזה נכון, לרבנים יש מגוון דעות בנושא הזה ורובם לא מתנגדים להפלות באופן גורף כמו רבים מהנוצרים בארה"ב.
קיאו - אתה צודק בקשר ל-pro life/choice, בד"כ מתייחסים אליהם בצורה בינארית. גם נכון שרוב הדיון הציבורי בארה"ב הוא בינארי. אבל עדיין, לומר ש*כל* מתנגדי ההפלות מתנגדים באופן גורף להפלות (זה היה הטיעון של שרון)? זה פשוט לא נכון.