נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הפלה היא דבר מסוכן ולא נעים גם לפמיניסטית הבועטת, בטח כשמדובר על הפלה בשלב מתקדם של ההריון ולמעט יוצאים מן הכלל, גם התומכים בהפלות לא חושבים שמדובר במשהו טוב אלא בבחירה הפחות רעה.
את העניין היהודי הבאתי כי אני חושב שזה דיון "אמריקאי" וכמו שאתם אומרים בצדק, הוא קיצוני, בינארי, גובל בפיגור ולמרבה המזל לא רלוונטי בהקשר הישראלי.
(ואגב, זה לא רק מקרים של מום בתינוק או סכנה לאם - יש רבנים שמאשרים הפלות גם במקרים שבהם תוספת של ילד עלולה לסכן את שפיות/שלמות התא המשפחתי)

כמו שנדב אמר - לתמיכה יש קשת של רמת הסכמה. לשלילה יש רק ערך אחד. מי שמתנגד להפלות בשלב מאוחר ומסכים להפלות בשלב מוקדם - נחשב תומך בהפלות.
וכמו שאתה אמרת - "בקשר ל-pro life/choice, בד"כ מתייחסים אליהם בצורה בינארית." כלומר או שתומכים בהפלות (אפילו בזמן/תנאים מסוימים) או שמתנגדים לכל סוג של הפלה. זה בינארי.
אז בהסתכלות אמריקאית בינארית - כל מתנגדי ההפלות מתנגדים לכל סוג של הפלה.

ושוב, זה פשוט לא נכון, כי רוב מי שמגדיר את עצמו פרו לייף כן מוכן להפלות במקרים של סכנה לאם למשל, או אם יש מום קשה לעובר. אם אתה חושב שאלו שמוכנים רק בתנאים הנ״ל מגדירים עצמם כפרו-צ׳ויס - אתה טועה.

מתוך וויקיפדיה אפילו, תחת המושג anti-abortion movement:

However, some in the "pro-life" movement view the term "anti-abortion" as an inaccurate media label as well.[4] For example: not all people who would describe themselves as "pro-life" are opposed to allowing abortion if the life of the mother is in certain danger. Also, for many in the "pro-life" movement, the word "life" reflects the core value and truth for which they sincerely believe their cause represents.[5] This view is heavily influenced by religious belief in many, but not all cases. There is significant philosophical debate regarding whether human embryos acquire personhood and human rights upon genetic formation or upon fetal viability.

שזה כמעט בדיוק מה שכתבתי פה

הדיון האמריקאי הוא סביב החופש של האישה לבצע הפלה גם כשסתם מתחשק לה כי היא קמה על צד שמאל היום בבוקר (נזכיר שהסלוגנים העיקריים מתייחסים ל"בחירה" של האישה וה"זכות" שלה על הגוף שלה כשהם בינאריים לחלוטין) ואפשר גם לתאר את כל אותה קשת שאתה מייחס לתומכי ההפלות דווקא ככזו שמתנגדת להפלות.
זה דיון זר, קיצוני ואינפנטילי. לא ממליץ לאף אחד לקחת אותו כחיזוק לעמדות שבחר לעצמו.

בסדר אבא. ואגב, אני לא חושב שהוא כזה זר, קיצוני ואינפנטילי. אם אתה מתנגד להפלות רק החל משבוע X, אותו X שבחרת הוא שרירותי למדי - איך אתה יכול להצדיק הפלה שנעשתה ב-X פחות יום? עובר בן X שבועות אסור לשחוט, אבל עובר בן X פחות יום מותר לשחוט? זאת עמדה שאי אפשר להגן עליה מבחינה אינטלקטואלית. לכן דווקא העמדה שמתנגדת להפלות החל מהפריית הביצית נשמעת עקבית והגיונית יותר.

אני לא אבא של אף אחד...
זה דיון זר כי הוא לא נערך כאן אלא אלפי קילומטרים מכאן. הוא קיצוני כי הוא נלקח כבר מזמן לקצוות (ואתה מדגים קצה כזה) והוא אינפנטילי משום השטחיות האיומה שלו שרואה עקרונות ולא סיטואציות.
מבחינה אינטלקטואלית אפשר להגן ולשלול כל טענה בתלות בחשיבות הסוביקטיבית שאתה מעניק לעקרונות בסיס כשבמקרה הזה אתה יכול למשל לשקלל סוביקטיבית את "זכות" האישה על גופה מול "תבוניות" הזיגוטה בכל יחס שאתה בוחר. זה רחוק מלהיות מדע מדויק.

לגבי עניין ה"שרירותיות" - אני מסכים, אבל זה נכון גם לגבי למשל סכנת חיים של האם למשל... כמה מסוכן זה? יש לה 80% לשרוד, 50%, 10%? אין לאף אחד תשובה לזה.
או לגבי מומים קשים - אם עובר בלי מח זה מוסכם שזה יהיה בסדר להפיל אותו, מה לגבי קצת מח? או כמה גפיים או איברים פנימיים צריכים להיות לו כדי שחייו יהיו בעלי ערך? אי אפשר להגיד שאין פה שרירותיות מסויימת.
לגבי העובר יש את הטיעון שעד שלב מסויים אין למח יכולת להרגיש כאב, או אין מספיק איברים פנימיים מפותחים וכו'... זה לא נכון שאי אפשר להגן על זה, הרי יש הבדל בין ממש תינוק שיכול לשרוד בזכות עצמו מחוץ לרחם או קרוב לשם, שקוצרים לו את האיברים אחד אחרי השני בזמן שהוא מרגיש הכל ואז שואבים לו את המח מהגולגולת, לבין עובר בשלב מוקדם מאוד שלא מרגיש, שומע או רואה דבר.
וכן, זה גם כן יהיה שרירותי, אבל זה כן משהו שניתן להגן עליו "מבחינה אינטלקטואלית", וככל שהמדע מתקדם אנחנו נדע יותר עד כמה אנחנו מבינים מה באמת מתרחש שם בשלבים מסויימים ואולי בעתיד הרחוק מתי בדיוק מתפתחת או מופיעה "תודעה" או מה שמקביל ל"נפש" ואולי באמת נגלה שזה בשלב ממש מוקדם וזה ישנה את דעתם של הרבה אנשים.

אם זה שרירותי, אז קשה להגן על זה. אתה יכול אולי לבחור X קטן מספיק שבו לעובר עוד אין מוח - אבל אז כנראה שיהיה מדובר על השבועות הראשונים בלבד של ההיריון. בכל מקרה, הנקודה היא שהעמדה הזרה, הקיצונית והדתית האמריקאית היא לא אינפנטילית, היא הגיונית מאוד גם אם אתה אתאיסט.

כי ילד שנכפה על אמא נרקומנית שרצתה הפלה, אבא בכלא ו10 אחים בדרגות שונות של הזנחה ופשיעה צפוי למה בדיוק?
אתה תבוא אח"כ לילדה שנאנסה, לקשיש שהוכה ונשדד או לאלמנה והיתומים של ההוא שנרצח ותספר להם שהמצפון שלך נקי כי בזה ששללת הפלה מהאם אתה עשית את הדבר ההגיוני והנכון? אין לזה שום קשר לאתאיזם אלא לאחריות ומתינות שבאופן חריג יחסית קיימת ביהדות יותר מאשר בנצרות המודרנית.

אגב, בישראל הקו הוא שבוע 24, השבוע שבו התינוק מספיק גדול כדי לשרוד ללא האם.

זה טיעון שנכון גם אחרי הלידה של אותו תינוק כפוי - אבל אחרי הלידה כנראה שהיית מרגיש פחות בנוח לקצוץ אותו עם סכין ולשאוב עם צינור.

בהחלט אבל זו חלק מסיטואציה שהפרטים בה רלוונטיים להחלטה. הטענה שדין זיגוטה כדין אדם מפותח עונה לאוסף הסופרלטיבים שהענקתי לדיון הזר הזה.

זיגוטה מכילה את כל המידע הגנטי שבאדם מפותח, ולשיטתם מניעה מכוונת של הזיגוטה להתפתח לאדם שקולה לסוג של רצח, כי מנעת באופן אקטיבי התפתחות חיים של בן אדם פוטנציאלי. ובנוסף לזה יש את טיעון הרדוקציה שהזכרתי קודם. שני הטיעונים האלה רחוקים מלהיות אינפנטיליים, אני חושב שיש בהם הרבה עומק מחשבתי, גם אם אני לא מקבל אותם.

כן, וגם לאונן רוצח 60 מליון בני אדם פוטנציאלים ואישה שלא נכנסת להריון רוצחת בכל חודש תינוק פוטנציאלי וכך הלאה. שלא נדבר על שימוש בלפטופ על הברכיים, זה יכול לגרום לירידה בספירת הזרע ולגרום לרצח של מאות מליוני תינוקות פוטנציאלים בכל שבוע!

נכון. זאת אחת הסיבות שאני לא מקבל את הטענה הזאת. אבל עדיין יש הבדל בין הזיגוטה ממנה נוצרת, שהיא מכילה 100% מה-DNA שנמצא אצלך עכשיו בגוף, לבין זרע שלא.

גם בתאי עור יש את כל המטען הגנטי שמסוגל ליצר אדם תבוני לא פחות ממני ועדיין אני משיל אותם בקצב של עשרות אלפים בשעה ולא נותן לזה שום דעת.
גם שווה להזכיר שהויכוח לא מסתיים ברחם והוא נגרר לניסויים בתאי גזע (שבוש כמדומני אסר עוד ביומו הראשון בתפקיד) כששם כל טיעוני הפוטנציאל והפעולה האקטיבית קורסים.

תאי עור יכולים להתפתח לאדם תבוני רק באמצעות התערבות אנושית מאוד מאומצת שעוד לא הוכחה כאפשרית בכלל, בעוד שבמקרה של הפלת זיגוטה זה הפוך, היא היתה הופכת לאדם באופן טבעי וההתערבות האנושית מונעת את זה. כלומר לולא ההתערבות שלך, היה נוצר אדם באופן טבעי מאותה זיגוטה. בגלל ההתערבות שלך, הוא לא נוצר.

לגבי תאי גזע, זאת סוגייה מורכבת יותר בגלל שהם נוצרים במעבדה. אני חושב שגם בקרב נוצרים דתיים אין קונצנזוס בנושא. בוש הטיל מגבלות על מימון פדרלי של מחקרים בתאי גזע עובריים, שזה לגיטימי לחלוטין, כי מדובר על כספי ציבור וזאת סוגייה שנויה במחלוקת ציבורית. אבל עד כמה שידוע לי, לא נאסרו או הוטלו מגבלות על מחקר פרטי.

אבל זה בדיוק העניין, מדובר בהגדרה של מדרון חלקלק. אני משער שהרוב המוחלט פה יסכים שלהפיל תינוק בשבוע 39 (מתוך 40 למי שפחות בעניינים 😃) זה לגמרי לא בסדר ולהפיל תינוק בשבוע 1 זה לגמרי סבבה. קשה לקבוע נקודת חיתוך ספציפית, להגיד שבשבוע 18 ו-3 ימים זה סבבה אבל ב-18 ו-4 ימים זה לא. החוק חייב לעשות את זה כי הוא חוק ולכן הוא לא יכול להשתמע לשתי פנים, במקרה של ישראל מדובר בפיתוח יכולת עצמאית של העובר לשרוד בלי האמא וזה שבוע 24. במדינה אחרת החוקים כנראה אחרים, זה לא בדיוק נושא שאפשר להסכים עליו בקלות אלה אם לוקחים את מקרה הקצה.

אני לא מתווכח עם ההיגיון בעמדה שלך (שאני שותף לה) אלא עם הטיעון שהעמדה הנוצרית הקיצונית היא הבל. היא רחוקה מלהיות הבל, היא פשוט גישה שונה (או "זרה" בלשון עומר).

ושוב, היא זרה כי זה ויכוח ציבורי של ציבור אחר. לא של הציבור שלנו.
היא אינפנטילית משום שההשוואה בין זיגוטה לבין אדם מפותח תקפה בערך כמו ההשוואה בין אמבה לסוס.

זה ויכוח אוניברסלי. העמדה הקיצונית אולי זרה לשיח הישראלי אבל זה לא אומר שהיא לא רלוונטית לדיון. חוץ מזה, השיח הישראלי מושפע לא מעט מהשיח האמריקאי (בד"כ באיחור של שנים) ובהחלט יתכן שהנושא יגיע לויכוח הציבורי גם פה.

ובנוגע לזיגוטה, כולנו היינו פעם זיגוטה. אם אין שום חשיבות להפלת זיגוטה, אז תיאורטית גם לא היתה כל חשיבות להפלת הזיגוטה ממנה אתה נוצרת, בהנחה ואמא שלך היתה בוחרת להפיל אותה. אבל בדיעבד אנחנו יודעים שלהחלטה לא להפיל אותך היתה חשיבות, כי אתה קיים ואתה מעניק חשיבות לקיום שלך. לכן להפלת זיגוטה יש חשיבות.

כאמור, כולנו גם היינו ביצית וזרע בעלי פוטנציאל דומה, הדיון היהודי שנוגע לחשיבות העובר נערך עוד בתקופות קדומות סביב הפלות לא מכוונות ומוות של ילודים והמסקנה הדתית היהודית היתה שונה מאוד מזו הנוצרית באותו דיון זר וקיצוני. זו הסיבה שגם קיצונים יהודים מתירים הפלות ממגוון של טעמים וזו גם הסיבה שהדיון הישן הזה לא קיבל וגם לא יקבל כאן ביטוי דומה.

אנחנו כבר מתפקדים על תקן של תקליט שבור...

אני לא מבין למה אתה חוזר לעניין הדתי, כשהטיעון שאני מציג הוא לוגי ונטול כל מימד דתי. הלוגיקה שהצגתי קודם היא מאוד פשוטה: אם אין חשיבות לעשיית מעשה X, אין חשיבות גם לאי עשיית מעשה X. אם אין חשיבות להפלת זיגוטה, אין חשיבות גם לאי הפלת זיגוטה. מאחר ואנחנו כן נותנים חשיבות לאי הפלת זיגוטה (כי בעקבות אי הפלה נוצר תינוק בעל חשיבות), המסקנה היא שיש חשיבות להפלת זיגוטה. לכן הטענה שאין חשיבות להפלת זיגוטה היא שגויה לוגית.

מצד שני, זה נכון שאתה יכול להפעיל את אותה לוגיקה על אוננות או על מחזור נשי ולהגיע לאותה מסקנה. אבל אפשר להסתכל על זה מעוד כיוון - מבחינה מדעית חיי אדם מתחילים בזיגוטה ומסתיימים במוות, ולכן חיסול הזיגוטה הוא חיסול חיי אדם.

כי העמדה הקיצונית שעליה אתה מגונן היא עמדה דתית נוצרית, המקור שלה קתולי למהדרין והיא גם לגמרי מופעלת על אוננות ומחזור (https://www.youtube.com/watch?v=mWWAC5ZMKeM).
מעבר לזה אני שוב אהיה תקליט שבור:

הטענה של אין חשיבות או יש חשיבות היא טענה שלא מבוססת על דברים שלי אבל משום שהטיעון הוא נוצרי/קתולי במהות שלו ומשום שלדת הנוצרית אין שום בעיה עם עונשי מוות נרחבים, הרי שזה נונ-אישו.