נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

סתם בהמשך לתת-דיון על סן פרנסיסקו - סתם ראיתי עכשיו ידיעה שהם הוציאו קשים מפלסטיק מחוץ לחוק... ברצינות, ומדובר בעבירה שיכולה להכניס אותך לעד 6 חודשים בכלא. על קש. שזה קצת משעשע, בהתחשב בעובדה שבקליפורניה החל מלפני שנה זו כבר לא עבירה פלילית להדביק מישהו או מישהי *במכוון* באיידס. לא שיש קשר בין הדברים, אבל סתם נקודה נוספת למחשבה, על פניה של קליפורניה ולאן היא הולכת.

אני לא חושב שיש בעיה עם החוק קשים, הם באמת קטסטרופה מטורפת לסביבה והם לא דבר כל כך חשוב לחיי היום יום. זה גם לא מוצר שאם לא יהיה לך אותו אתה תחפש תחליף גרוע יותר, זה קש. מצד שני העניין של האיידס? אוי לא.

אין שום בעיה עם פלסטיק, אמנם לוקח לו הרבה זמן להתכלות אבל הוא לא ממש מזיק לסביבה. ובניגוד להפחדות השקריות של ארגוני סביבה, כמות האשפה שהאנושות מייצרת היא זניחה לחלוטין ביחס לשטח כדור הארץ.

העולם זורק לפח טריליוני קשים כל שנה, האם זה ישמיד את כדור הארץ? לא, אבל לא צריך להיות דוש.

גם לא צריך לשלול את חירותו של אדם בגלל שהוא מכר משקה עם קש מפלסטיק.

אוקיי, אז עכשיו אנשים יביאו קשים מהבית ויהיה פחות זבל.

כן, מכיר איך ליברטריאנים חיים בסרט בנושא איכות הסביבה כשכל מחקר הוא fake news ואיך השוק החופשי יציל את האוקיאנוסים. מן הסתם לא אמרתי שאדם צריך לשבת בכלא על קש פלסטיק, אבל אני לגמרי בעד חוקים שתורמים לאיכות הסביבה, ביחוד שהם משפיעים על החיים שלנו בצורה כל כך מיניטורית.

לבן שלי יש קש כזה מסתלסל, הוא מת עליו ושותה ממנו המון. אם מישהו פשוט חייב קש הוא יכול באמת להביא אחד איתו ואני בטוח שהעולם ימשיך להסתובב.

כל חוק משפיע בצורה מינורית, הבעיה שלחוקים יש נטייה להצטבר. לפני 50 שנה בספר החוקים האמריקאי היו 20,000 עמודים, היום יש קרוב ל-190,000. חלק לא מבוטל מהחוקים האלה קשור לרגולציה סביבתית. כמובן שכל חוק בפני עצמו הוא די מינורי, מוסיף מקסימום אגורה למחיר המוצר בסופרמרקט. אבל אחרי מיליוני חוקים שכאלה, התוצאה היא יוקר מחיה מטורף. בנוסף, אחת הבעיות הגדולות היא שדי קל לחוקק חוקים אבל קשה מאוד לבטל אותם אח״כ (ובמיוחד חקיקה שנתפסת כ״מתקדמת״).

כל מה שאמרת נכון ואני מסכים איתו ב100%, אבל אלה דברים מאוד כוללניים ואני בטוח שאפילו 1% מה-190k חוקים לא נוגעים לסביבה כשרובם נובעים מאנטרסים צרים של פוליטיקאים.

יש כמה דברים בעולם שליברטריאניזם לא פותר, איכות הסביבה היא אחד מהם. לכן אם כבר דוחפים לאנשים חוקים ומגבלות לגרון, זה דווקא תחום לא רע לחוקים. נניח באיזה מצב היינו היום אם לא היו אוסרים cfc ושות׳ בסוף שנות השמונים בועידת מונטראול?

אין לי שום בעיה עקרונית עם חוקים סביבתיים וגם לא עם חוקים חברתיים... להפך... אבל כרגיל, יש פה שאלה של ספציפית של מהות.
בשנות ה80 רכבים זיהמו בצורה מחרידה. בעקבות התקנות והחוקים השונים, הזיהום הזה ירד לרמות אפסיות שכבר רחוקות מהסף שמהווה בעיה ועדיין אנחנו רואים איך המחוקקים ממשיכים ומחמירים את התקנות לרמות הזויות. אז אנחנו מוצאים את עצמנו עם דיזלגייט מצד אחד ומהצד השני עם מכוניות שאוכלות שמן או כאלה שנפרדות מהעולם אחרי קילומטראז' מצחיק ביחס לעבר, עם כל ההשלכות הסביבתיות שיש לזה. החקיקה הזו היתה צריכה לעצור (ובארה"ב זה באמת נעצר לאחרונה) אבל המחוקקים צריכים להראות עשיה, לחברות הרכב יש אינטרס עצום למכור מכוניות מתכלות והציבור מטומטם אז הוא יכול לשלם.
בחזרה לקשיות, זה מוצר היגייני ואנשים לא יגררו קשיות מהבית (גם אתה לא כשכנראה שגם הקשית שמיכי של הבן שלך אסורה לפי החוקים החדשים) והשאלה היא מה ההשלכות. אם יש תחליף ראוי אז זה נהדר אבל אם אין כזה אז מה בדיוק תהיה התוצאה?

אני לגמרי מסכים וכמובן שפוליטיקאים נוטים לשפשף את האגו של עצמם, לדאוג לאנטרסים של עצמם וחברים שלהם וכמובן לנפח את רשימות ה-"תראו מה עשיתי בקדנציה אחרונה" כך שמן הסתם רוב החוקים האלה הם נטל. אני מדבר על הקונספט, שאם כבר יש תחום שחשובה החקיקה בו זה התחום הזה, אבל כמובן שלא כל חוק בתחום הזה הוא טוב ובטח שמעטים החוקים בתחום שהשפיעו על העולם לטובה בסדר גודל כמו פסגת טורונטו והחור באוזון. אני אפילו אגדיל ואנחש שרובם בעיקר מזיקים.

שתית היום? אתמול? שלשום? השתמש בקשית? רוב הסיכויים שלא. אני לא חושב שזה מוצר שאנשים ירגישו יותר מדי בחוסר שלו. באמת שאין לי דרך לכמת את התועלת של העלמת הקשים מהעולם המודרני, אבל אני יודע שאם הם יעלמו (לפחות בקונסטלציה החד פעמית) אז כנראה שזה לא בדיוק ימוטט משטרים בדרום אמריקה. היי, אולי זה יגרום להמצאה קצת יותר יעילה מקש, נמאס שתמיד הקשים צפים לי למעלה בקולה במסעדות.

אם אף אחד לא משתמש בקשיות אז מה הטעם באיסור הזה על קשיות? איזה תועלת תצמח ממנו? 🙄
לצורך הדיון נניח שיש מספיק אנשים שמשתמשים בקשיות (כשמהכרות אישית, בכל צומת בסן פרנסיסקו יש 4 סניפים של סטארבאקס ובכל סניף מוכרים כמה מליוני פראפוצ'ינו גרנדה גרנדה בטעם רול קינמון בשעה ולכן זו הנחה ראויה) ונניח שיש בעיה מסוימת עם הקשיות האלה ואתה רוצה להחליף אותן.
אז תצא בקמפיין הסברתי על הנזקים שלהם, תעודד פיתוח של תחליפים מתכלים ראויים מניר טואלט משומש, תתמרץ בתי עסק להפחית את השימוש בקשיות או לעבור להשתמש בקשיות מחזרן (ולעזאזל דובי הפנדה המסריחים) אבל איסור מוחלט וכלא?

אז התשובה שלך היא בזבוז מליונים מכספי ציבור על פירסום והשקעה בפיתוח? תאסור קשי פלסטיק, אם באמת יש לזה ביקוש כל כך מטורף תאגיד שימכור קשי נייר או מה שלא יהיה יהפוך למליארדר תוך לילה, לא? פעולות שקשורות לשימור הסביבה לא עובדות דרך השוק החופשי, הוא לא בנוי לזה. השוק החופשי טוב בלאזן את הכלכלה ולגרום לכולם להיות עשירים יותר ועם רווחה גדולה יותר, לא להציל עצים. אם אתה רוצה לעשות פעולה סביבתית, את צריך לעבוד עם הגבלות וקנסות. כלא? לא אמרתי את זה, גם דחיתי את הקונספט בהודעה קודמת.

אגב, שלא ישתמע מההודעות שלי שאני חושב זה לאו דווקא הפיתרון האפקטיבי. מן הסתם זה הפיתרון הקל, אם משהו הוא לא טוב אז אוסרים וסוגרים עניין. אבל האם זה עדיף על לא לעשות שום דבר? מן הסתם. כנראה שעדיף פשוט להטיל עליהם מס או קנסות ולהשתמש בכסף כדי להשקיע בפיתוח תחליף יעיל יותר.

ואני בכלל לא דיברתי על שוק חופשי ורשמתי שאני תומך בחקיקה סביבתית במקומות שבהן יש בה טעם...
כשאתה מטיל מס או אוסר שימוש במוצר נפוץ ללא קיום של תחליפים ראויים, אתה לא גורם בהכרח לבזבוז כספים של הציבור? תשקיע בחינוך (המסגרות כבר קיימות - זה לא מליונים), תעודד מציאה של תחליפים ואחרי שיופיעו שניים שלושה כאלה, תאסור על המוצר המקורי.
במקרה הספציפי הזה, ספק אם האיסור על שימוש בקשיות פלסטיק עדיף על לא לעשות כלום. זה קשקוש.

קשקוש? מאיפה אתה מביא את זה? מה יצור יותר פלסטיק, לאסור על קשיות פלסטיק (מה שיביא את התעשיה כנראה תוך חודשים להגיע לקשיות שעשויות מחומר אחר ידידותי יותר) או לא לעשות כלום? מה קשקוש בזה? עובדתית לא יהיו קשיות פסטיק אם תאסור אותן.

זה לא אלכוהול, זה לא מריחואנה, זה לא זנות; קשיות פלסטיק זה תוצר נוחות שאנשים משתמשים בו 99.9% במסעדות ובתי קפה, אם לא יהיה את זה בבתי קפה ומסעדות אנשים ישכחו שהמוצר הזה קיים בכלל. אף אחד לא יעשה שוק שחור של קשיות פלסטיק, המאפיה לא תקום על גבי החוסר הזה סטייל חוק היובש. כלומר למען השם, סטארבאקס אסרו לבד, על דעת עצמם, קשיות פלסטיק כבר בתחילת השנה ולפני שבכלל היה חוק שכזה. עד 2020 לא יהיו יותר בסטארבאקס קשיות, לא בסן פרנסיסקו ולא בפריז, בשום מקום. תאמין או לא, העולם המשיך להסתובב, העסקים של סטארבאקס עדין פורחים והם הצליחו לעלות על הקונספט המטורף הזה, תשתה אשכרה מהכוס! הם רק הוסיפו שפיץ סטייל sippy cup:
https://thumbor.forbes.com/thumbor/960x0/https%3A%2F%2Fblogs-images.forbes.com%2Ftrevornace%2Ffiles%2F2018%2F07%2Fstarbucks-lid-plastic.jpg

אה, ואני יודע מה התגובה הבאה - "הנה השוק החופשי סדר את עניין הקשיות לבד!". אבל זה לא באמת נכון, כל סניפי סטארבאקס בכל העולם יחדיו מיצרים כמות קשים ששוות ערך לשישה ימים של שימו בקשים בארה"ב בלבד (סטארבאקס העולמית משתמשת במליארד קשים בשנה, ארה"ב ממשתמשת ב175 מליון קשים ביום). יכול להיות שעם השנים חלק מהשוק היה עובר לזה לבד, אבל היה מדובר באלפי טרילוני קשים עד שזה יקרה וזה גם לא היה מגיע להפטרות ב-100% מהקשים בשום שלב.

שוק חופשי זאת שיטה כלכלית, לא חברתית (למרות שהיא לרוב מקלה על המצב החברתי) ובטח ובטח לא סביבתית. כדי לפתור בעיות סביבתיות ממשלות צריכות ליצור חוקים ולהשקיע כספים. אני לא אוהב את זה, אבל זאת עובדה, כי בלי מגבלות השוק החופשי פשוט לא יודע להתמודד עם זה.

שוק חופשי פותר בקלות גם עניינים סביבתיים. משום מה אתה מניח ששוק חופשי מתיר למפעלים לזהם לי את הבית כאוות נפשם. הוא לא. שוק חופשי שומר על זכויות קניין, וזיהום הבית שלי הוא פגיעה בזכות הקניין שלי. לכן חקיקת חוקים שמגבילים זיהום אוויר, למשל, לא רק שלא סותרים שוק חופשי, אלא הכרחיים לשוק חופשי. בדיוק כמו שחוקים נגד גניבה הכרחיים לשוק חופשי.

לגבי כריתת עצים וכו׳ - גם כאן השוק פותר בקלות את הבעיה, אם אתה מפריט את היערות. לקפיטליסט יש אינטרס לשמר יער פרטי כי העצים הם הנכס שלו.
לגבי קשים - זאת בעיה זניחה שמנפחים מעל לכל פרופורציה. אין פה שום נזק ממשי לסביבה.

נדב, מצד אחד אתה טוען כנגד הפעילות הסביבתית של השוק החופשי (טענה עקרונית שאני מקבל) אבל אז נותן דוגמא שאתה דווקא מייחס בטעות לפעילות סביבתית כזו של השוק החופשי (בטעות, משום שסטארבאקס היא רשת שמקורה בסיאטל וקמפיין הקשיות בסיאטל הוא ותיק יותר, האיסור שלהם כבר נכנס לאחרונה לתוקף אבל הפעילות שלהם דומה הרבה יותר למה שאני מתאר ולא לחוק הכלא של סאן פרנסיסקו).
בדרך אתה גם מדגים את הקשקושיות של זה משום שבשביל לייצר את הכיסוי שפיץ הזה הם היו חייבים להגדיל ולעבות את כיסוי הפלסטיק (וכנראה גם את הכוס) ע"מ לעמוד בלחצים שלא קיימים בזמן משיכת משקה בקשית. אז אין קשיות אבל הגדלת את מצבת הפלסטיק הכללית. אה, וזה לגמרי לא פותר את סוגיית מליוני כוסות הפראפוצ'ינו מדי יום בכל סניף (מדובר במשקאות אייס קפה/גלידה/מילקשייק סמיכים שמחייבים קשיות לשתיה וערבוב - https://www.instagram.com/p/BTDMUgPFDUe).

אני משתמש בקש כמעט כל יום, כי יש לי ילדות קטנות והן לא יודעות תמיד לשתות יפה מהכוס... מי עוד משתמש הרבה בקשים? נכים רבים. מי עוד? קשישים.
ושוב, זה הכל עניין של מידה, ואם כולנו מסכימים שלהכנס לכלא ל-6 חודשים על זה זה מוגזם - אז כולנו לפחות מסכימים שמישהו שם נפל על השכל, וכשרואים אילו עוד חוקים מחוקקים שם - אנחנו גם מבינים עד כמה מעוות סדר העדיפויות שלהם.

אגב, יש גם קשים מנייר. אבל הם עולים יותר ופחות עמידים מפלסטיק. גם פחות נוח לשתות מהם.

אגב, מישהו פה יודע מאיפה כל החקיקה הזו התחילה?
מסתבר שילד בן 9 כתב איזה מכתב אחרי שצפה בסרטון של צב ים שנתקע לו קש באף, והוא המציא לחלוטין מהראש שלו נתונים בלתי מדוייקים בעליל לגבי מספר הקשים שנעשה בהם שימוש יומי, וזה נהיה ויראלי ומשם הפך לחקיקה. סורי, שום דבר פה לא באמת רציני, תחשבו שמחר יחליטו שמי שמסתובב עם שקית ניילון יכול להכנס לכלא או לחטוף דו"ח של מאות ואלפי דולרים... אולי הוא ממחזר את השקית אחר כך? אולי הוא מבצע שימושים חוזרים? לאסור לחלוטין מוצר שללא שום ספק יש לו שימוש וביקוש, ואנשים מעדיפים אותו על פני האלטרנטיבות - זה לא הגיוני ולא מידתי במקרה הזה.

לגבי תחליפי קשים לילדים למשל - אני ניסיתי בעבר, אבל הקשים האלה ממש קשים לנקיון, ואחרי כמה פעמים או פעם אחת ששוכחים מיד לשטוף - יש בפנים לכלוך מגעיל מאוד, במיוחד באלו המעוצבים יותר, המסולסלים... בדיוק אתמול גם זרקתי לפח כמה כוסות כאלה שיש להם קש בילט-אין, כחלק מהכוס עצמה. זה לא כלכלי ולא סטרילי.

הנתון שהכוס עכשיו צורכת יותר פלסטיק מהכוס + קש -> קשקשת (אם נשתמש בשפתך) כי איך לך שום סימוכין למה שאמרת, סתם ניחוש רנדומאלי שנראה לך נחמד להגיד. הרי אם הכוס תשתמש ביותר פלסטיק עכשיו מסך הפלסטיק בישן זה יהיה אירוני לגמרי, אבל זה ניחוש. אבל התשובה כנראה יושבת בכלל במקום אחר לגמרי, באנגליה.

זה די מעניין שאתה מציין את סיאטל כי בסיאטל ב-2017 באמת ניסו קמפיין פרסומי ושתפו פעולה עם 100+ מסעדות בנושא (כלומר שרפו כסף של המדינה/עיר) כמו שאמרת והצעת; אבל נראה שזה לא ממש עבד כי לפני שבועיים גם הם העבירו חוק שאוסר קשי פלסטיק (ובכלל חד"פים) במקומות עסק. שם הם יותר שפויים מאשר בסן פרנסיסקו, רק קנס של 250$. אז אחרי שהגענו למסקנה שפרסום כנראה לא אפקטיבי מספיק, נחזור לשאלה עד כמה האיסור קשים הזה באמת עובד? מסתבר שאחרי שאסרו קשי פלסטיק ב-UK, מקדונלדס עשו ניסוי עם קשי נייר בכמה סניפים באנגליה וגילו שזאת הצלחה. עכשיו מקדונלדס ב-UK משתמשים אך ורק בקשי נייר ובארה"ב הם כרגע בודקים את הקשים בכמה סניפים ברחבי המדינה במטרה לעשות אותו דבר עולמית. כלומר הנה, עובדה, איסור קשים דחף עסקים לקשי נייר ונראה שההצלחה כל כך גדולה שמקדונלדס מתחילה לעשות את זה וולנטרית עולמית. מסתבר שהיה צריך חוק שאוסר קשים ב-UK בכדי לכופף את היד של מקדונלדס לנסות קשי נייר ולגלות שכנראה זה ממילא המסלול העדיף להם.

בנוגע לתחליפי קשים וילדים לאסקין, לבן שלי יש כוס עם קש מובנה והיא עובדת יופי. אני משתדל לא להכניס לשם דברים כמו שייקים שיהיה קשה מדי לנקות אבל כל עוד אתה קונה כוס עם קש מובנה גדול מספיק, היא תתנקה בלי בעיה (אני קניתי לו כוס בטמן ורובין צהובה ברמי לוי אם אתה מחפש 😃). וכן, מן הסתם אני גם נותן לו מדי פעם קש פלסטיק כי הוא בן שלוש, אבל זה הדבר היחיד שזמין בסופרים בארץ. אם היה קש נייר כמו שמקדונלדס התחילו להציע באנגליה? וואללה הייתי בכיף קונה לו, יש לי הרגשה שזה אפילו לא יקר יותר.

בנוגע למה שאמרת עם הילד וה-"מחקר" שלו, זה לגמרי נכון שהוא התקשר לשלוש יצרניות קשים גדולות, שאל כמה הן מוכרות פר יום ואז עשה ממוצע. המספר שהוא הגיע אליו זה 500 מליון קשים נמכרים ביום בארה"ב בלבד. וכן, הנתון הזה העמיד את התקשורת האמריקאית לגמרי מערומיה כי המון כתבים משתמשים במספר הזה כעובדה. אבל דווקא כן יש נתונים ממכון מחקר אמיתי והוא נע בין 175 מליון קשים ביום בארה"ב לבין 390 מליון קשים ביום בארה"ב, תלוי אם אתה סופר את ענף המסעדנות בלבד (175 מליון קשים) או כל סוג של קש פלסטיק שנמכר באותו יום במדינה (390 מליון קשים ביום) וזה כולל דברים כמו קופסאות מיץ שילדים מקבלים בבית ספר, קשים שאנשים קונים בסופר וכך הלאה.

בקיצור, אני לא חושב שאיסור על דברים שהם כל כך קטנים בחיים שלנו ומזיקים לסביבה הם באמת איום כזה גדול על החברה המערבית. אפשר לראות מדוגמאות בעולם שבסופו של דבר האיסורים האלה דוחפים חברות ענק כמו מקדונלדס או סטארבאקס למצא או לפתח תחליפים ומשם זה מטפטף גם לעסקים הקטנים. זאת אולי דוגמה קטנה ביחס לגזי האוזון בשנות ה-80 אבל היא לא שונה במיוחד, יצרנים משתמשים בחומר רע לסביבה כי הם רגילים או כי זה זול, המדינה אוסרת על זה והעסקים מתאימים את עצמם לסביבה החדשה. מן הסתם כלא זה ממש קיצוני בנושא של קשים, אבל קנס של 250$? סביר לגמרי וכנראה שזה עובד יופי.

250$ פר ״הפרה״. אם מכירה של קש בודד נחשבת להפרה אחת, הקנס יכול להיות אינסופי. וכמו כל עבירה בספר החוקים, זה עוד חוק שמאפשר למדינה ״לחפש״ אותך. וכמובן, זה מדרון חלקלק. היום זה קש מפלסטיק, מחר קופסאות פלסטיק, מחרתיים השד יודע מה שהמדינה מחליטה שהוא מזיק לסביבה.

אני גם לא חושב שהרגולציה הספציפית הזאת היא איום על החברה המערבית, אני כן חושב שהשינוי שזה אולי יביא ואולי לא (והרי זה שמשהו "עובד" באנגליה לאו דווקא אומר שזה יעבוד בארה"ב, או שזה יחזיק מעמד גם באנגליה) - לא שווה להכניס עליו אנשים לכלא ואפילו לא לקנוס אותם בצורה מחמירה מדי... הרי אין סוך לאיסורים האפשריים האלה, וגם אם תאסור מחר על אכילת בשר - יהיו לכך השלכות חיוביות על הסביבה, ועל הסבל של בעלי החיים בטווח הארוך, אבל אני לא חושב שזו הדרך להוביל לשינוי בריא, אלא שאנשים יבחרו בעצמם בדרך מוסרית וטובה יותר, וזה יקרה רק כשהתחליפים יהיו זולים באותה המידה ולא הרבה פחות טובים (רצוי שאף יהיו טובים יותר מן הסתם).
אם יש קשי נייר ממש טובים - אני גם אשמח לרכוש אותם, אפילו במחיר טיפה גבוה יותר. ואני מאמין שרבים גם כן יעשו זאת... אבל אם הם עולים משמעותית יותר, אז לרשת כמו מקדונלד'ס זה יכול לפגוע בכיס והם יאלצו להעלות מחירים אחרים או לא להעלות את משכורות העובדים למשך תקופה ארוכה יותר... אני לא חושב שהמדינה צריכה עוד יותר להתערב ולהקשות (נו פאן אינטנדד), בטח לא כשגם ככה אנחנו כן צועדים לכיוון טוב יותר מבחינת איכות הסביבה בעולם המערבי - 80% מזיהום הפלסטיק בים מגיע מסין ועוד 4 מדינות במזרח, אחר כך יש מדינות כמו מצרים ומלזיה... ארה"ב הענקית נמצאת הרחק מאחור, ומדינות באירופה בכלל לא ניתן לראות בטופ 20, חוץ מטורקיה.

בטוח לגבי ה80%? לא הכרתי את זה...

זה לא משהו הכי הכי מדוייק, אבל בכל מקום הגרפים נראים בערך ככה:
https://www.statista.com/chart/12211/the-countries-polluting-the-oceans-the-most/
או ככה:
https://www.earthday.org/2018/04/06/top-20-countries-ranked-by-mass-of-mismanaged-plastic-waste/

אז אומרים "5 מדינות אחראיות לכ-80% מזיהום האוקיינוס", זה נכון גם לגבי פלסטיק וגם זיהומים אחרים ממה שאני מבין