נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

אתה סתם בוחר להיטפס על איזו אנקדוטה והיציאות שלהם במשך השנים ומוסיף על זה התעלמות מאיזה מרחב מדובר עליו. כאמור, אני קומוניסט במשפחה (הראייה הפרטנית ביותר) אבל מדינה? או ממשל פדרלי? אני כנראה חג סביב מינרכיזם. אומנם זה לא נוגע אליי (מבחינת דעה אישית) אבל אם אמא שלי מזועזעת (ברמה כזו או אחרת) מהומואים במשפחה (בסגנון "איזה מסכנה דודה X כי הבן Y יצא מהארון) זה לא אומר שום דבר על מידת התמיכה שלה באנשים באשר הם במדינה להתחתן עם בני מינם. אז היא ליברלית או שמרנית? המרחב שאליו מופנה הדעה הוא משהו שלא ניתן להתעלם ממנו.

ואם כבר אג'נדה של הtea party
https://www.teapartypatriots.org/

אם אמא שלך מזועזעת מהומוסקסואלים זה לא עושה אותה שמרנית או לא שמרנית. אם היא אומרת שצריך לאסור עליהם להתחתן אז היא שמרנית. ליברטיאן יכול להיות מזועזע מהמון דברים, אבל הוא צריך לבלוע את זה ולהגיד שהוא ילחם על הזכות של אותם אנשים לעשות את מה שמזעזע אותו כל עוד זה לא פוגע באדם אחר.

שוב, כל הטיעונים כנגד להט"בים או הפלות זה רק אצל המשיחיים מתוכם.
באותה מידה אפשר להגיד שהמחנה הציוני זו מפלגה קומוניסטית, בגלל שיש בה את יוסי יונה ושלי יחימוביץ'... יש אנשים שמכתימים והם יכולים להיות בולטים יותר או פחות, אבל ככלל - אני ממש לא חושב שהנתון שיש "רוב" שמתנגד לשני הדברים שציינו כאן הוא נכון. מההיכרות האישית שלי - זה אפילו רחוק מאוד מאוד מלהיות נכון.
ואגב, לא נפגשתי איתם כי אני מזדהה עם מסיבת התה או שאני מאוד אוהב אותם... אני מגיע לליברטריאניזם דרך האובייקטיביזם בראש ובראשונה, והאובייקטיביזם פחות או יותר מחייב להיות אתאיסט (או לפחות - לא לפעול מתוך ציווי דתי כלשהו), כך שגם אני סולד מאוד מהפנאטים הדתיים שמזדהים כחברי מסיבת התה.
שוב, בערך כמו ששמאלן שפוי צריך לסלוד מיחימוביץ', יונה ושאר הבורדרליין-קומיוניסטס 😃

כמו שאמרתי (והתעלמת), האג'נדה של תנועת מסיבת התה היא כלכלית בלבד, ותואמת ב-100% לאג'נדה הכלכלית הליברטריאנית. האג'נדה האישית של החברים המרכיבים אותה לא רלוונטית. לכן בהחלט ניתן לומר שפרקר מאוד קרוב בדעותיו לתנועת מסיבת התה, גם אם הוא בעד הפלות, נגד דת וכו'.

ואגב, גם בנוגע לנישואים חד מיניים אין עמדה ליברטריאנית חד משמעית.

כשאתה אומר משיחיים אתה מתכוון 40% שמתנגדים אקטיבית ויותר מ50% שהם פשוט "לא בעד" נשואים חד מיניים?
http://www.ontheissues.org/Celeb/Tea_Party_Civil_Rights.htm

אם מסיבת התה הייתה תנועה ליברטיאניסטית אז אחלה. אבל היא לא, היא ליברטיאניסטית שמרנית ומתוך זה שהיא שמרנית זה מבטל את זה שהיא ליברטיאניסטית. זה בערך כמו להגיד "אנחנו מפלגה קפיטליסטית קומוניסטית" או משהו כזה. הבעיה בתנועות כאלה היא שהן נופלות לצביעות ופופוליזם מאוד מהר ברגע שהן מלאות בשמרנים.

ובנושא נישואין חד מינים, אין אין לליברטיאן עמדה חד משמעית אז הוא לא ליברטיאן.
בנושא "מסיבת התה היא כלכלית בלבד", תרשה לי לענות לך בפחחחחח אחד גדול. "ערכי משפחה" הם אחד מהערכים הראשיים שלהם ובתוכו מתחבאת כל קופת השרצים שלהם. לפחות תקרא מה הם בעצמם אומרים לפני שאתה אומר שהם כלכלים בלבד, לשים בערכים הראשיים שלך "אנגלית הייתה ותהיה השפה היחידה בארה"ב" זה לא "כלכלי", זה שמרני.

נדב על מה אתה מדבר? הנתון הזה לקוח מסתם ספר. מה נסגר? מה הקטע לעשות חיפוש של שתי שניות בגוגל בשביל לאשר את מה שאתה כבר חושב? האתר ששלחתי לך מייצג את החלק הארי של מי שרואה עצמו כtea party conservative.

מי אמר שזאת תנועה ליברטריאנית? התנועה היא מה שאינטר כתב. לא יותר ולא פחות. רואים שלא ראית אף כנס של מי שקורא לעצמו ככה וגם לא קורא שום דבר מפי אנשים שרואים עצמם ככאלה.

נ.ב
ואתה שוב לא רוצה להבין את משמעות המרחב. נניח שזה היה נתון נכון, הוא מתייחס למה שאנשים חושבים במחוז שלהם? במדינה שלהם? להכריח את כל המדינות בפדרציה לא להכיר בנישואי חד מיניים?

זה לא לקוח מסתם ספר, זה לקוח ממחקר. כתוב שם ש40% מתנגדים לכל צורה של הכרה בנישואין (כלומר הגרסה הקיצונית יותר של מתנגדים לנישואין, הם מתנגדים גם להכרה משפטית). איך אתה רוצה שאני אביא לך סטטיסטיקות לא מגוגל? מהראש שלי? חלק מהCORE של מסיבת התה זה סעיף "ערכי המשפחה" שמגיע מהצד השמרני שלהם. אתה יכול להתעלם מזה אבל זה חלק מהמצע שלהם.

זה לקוח מספר. Source: The Remaking of Republican Conservatism, by T.Skocpol, p. 58 , Jan 2, 2012
שמבוסס על מחקר של שתי אקדמאים ליברלים. מזה הגעת לכך ש40 אחוז חושבים X? לא רק שבימינו רק מתגלים עוד עוד עדויות לכך שחצי מהמחקרים בעולם הם קשקוש מוחלט (בכל הנוגע למסקנות שלהם לפחות) זה עוד "מחקר" אחד? של זוג חוקרים? ליברלים? די נו. שלא לדבר על כך שזה social sciences ששם בכלל הבולשיט הגדול ביותר קיים והbias הגדול ביותר קיים.

אתה יכול בכיף להביא משהו מגוגל, רק תקרא מה אתה מביא ומאיפה זה הגיע. הרי ברור לך שחיפשת נתון שיאשר את הטענה המקורית שלך? לא חיפשת שום דבר שיגרום לך לחשוב שאתה טועה.

ושוב אתה בוחר להתעלם מהמרחב.

ומי שחושב שזאת לא תנועה שמרנית חיי בסרט מן הסתם. שמרנות זה גם שמרנות של הליברליזם הקלאסי, לא שמרנות של האינקוויזיציה. ואתה אשכרה מגכיך טענה שאומרת שאנגלית צריכה לעלולם להיות השפה הרשמית של ארה"ב? על זה נאמר WTF.

אני גם מאמין בערכי המשפחה. אתה לא ? אתה אולי מאמין בערכי הקומונה? אולי ערכי העובדת הסוציאלית?

כמה אנשים השתתפו בסקר? אם הוא אמין בערך כמו סקרי הבחירות האחרונות שהיו פה - אז כנראה שצריך להבין ממנו שההפך הוא הנכון 😉

בכל אופן, אין לי שום אינטרס או רצון להגן עליהם, יש שם חלאות שנותנים שם רע למחנה הימין הכלכלי, כמו הסוציאליסטים בליכוד, שזה בערך כולם...
במסיבת התה זה בעיקר הפנאטים הדתיים. ואני נוטה להאמין שהם אמנם קולניים ומובלטים בתקשורת, וזה מושג כמה קוקו'ז, אבל שסה"כ מדובר בדימוניזציה של הרוב השפוי שם. אולי אני טועה, אבל בחזרה לנושא - טריי ופארקר לא השתייכו מעולם למסיבות התה, ואכן יש הבדל בינם לבין הליברטריאנים שהם.

"ערכי משפחה" זה לא בדיוק מושג עקבי... הערכים של משפחה א' הם לא אותם ערכים של משפחה ב'... אף פעם לא ממש הבנתי את המושג הזה.
כמו גם את הדיבר "כבד את אביך ואת אימך"... זה רצוי והכל, אבל יש הורים זבל, ויש אפילו הורים מפלצות, ואין שום סיבה שהילדים שלהם יכבדו אותם... אז זה חסר משמעות בעיניי

יכול להיות שכל משפחה עם ערכים שונים... לא בדקתי אבל אני די בטוח שרוב מי שאומר את זה מתכוון ללכידות משפחתית, עזרה הדדית בתוך המשפחה, לקיחת אחריות על הצאצאים שלך.... דברים קלאסיים בכל הנוגע למשפחה.

ולגבי כיבוד הורים.. די נו, על המשקל הזה אני יכול להצדיק כמעט כל התערבות ממשלתית.

נ.ב
וואיי הגזמנו. אז צבי הנינג'ה? הלוואי יצא מהנה.

ערכי משפחה מוסלמית שונים מערכי משפחה יהודית וערכי משפחה שמאלנית מימנית וקומוניסטית מאינדוידואלית... אין שום אחידות

מה הערכים של ספלינטר? להפוך את ה״ילדים״ המאומצים שלו לחיילים?

לא ידעתי שיש גם ספר, מצאתי את זה כמאמר של 19 עמודים מהארווארד. נראה שפשוט שתי החוקרות מהארווארד לקחו את המאמר וכתבו ספר על בסיסו. אין לי מושג כמה סוקרים היו, אין לי מושג מה האג'נדה של שתי הבחורות האלה אבל אתם מוזמנים להביא מחקר נגדי שמדבר על זה שבמסיבת התה אין את התופעה הזאת.

מה שהבאתי על אנגלית או ערכי משפחה בא כדי להפריך את מה שאינטר אמר על זה שיש להם אג'נדה כלכלית ואג'נדה כלכלית בלבד (ואגב, נושא האנגלית הוא קו מאוד קלאסי של זינופוביה שמאפיינת את השמרנים. הרי אין באמת צורך לדגול בזה שאנגלית היא השפה של ארה"ב, זה Given. אבל מדובר בסוג של The' tooooo our jooooooo). בארה"ב כשמדברים על ערכי משפחה מדברים על דברים מאוד ספציפים. הם מדברים על לא לקיים יחסי מין מחוץ לנשואין, הם מדברים על צניעות, הם מדברים על זה שחתונה היא בין גבר לאישה ולא גבר וגבר וכך הלאה. אין משהו אמורפי לגמרי בערכי משפחה בארה"ב, הם מושתתים על הערכים הנוצרים הקתולים. הם גם לא מסתירים שהם תנועה שדוגלת באמריקה יהודית/נוצרית (זה כתוב באתר שלהם "The Tea Party includes those who possess a strong belief in the foundational Judeo-Christian values embedded in our great founding documents&quot😉.

לא מדובר בתנועה כלכלית גרידה, מדובר בתנועה שהיא גם כלכלית (ובצד הכלכלי הם ליברטיאנים כמעט לגמרי) אבל מעבר לכלכלית הם גם תנועה שמרנית וכתוצר מזה שהיא תנועה שמרנית מגיע כל הקקה שמגיע עם זה בדרך כלל. אני בטוח שהאדם הממוצע שנמצא בתנועה הוא לא איזה נאצי הזוי שרוצה לשרוף מקסיקנים ברחוב, אבל האנשים האלה שלאסקין מדבר עליהם שהוא פגש הם אנשים שמתעלמים מהצד השמרני של התנועה. בדיוק כמו חילונים שהולכים אחרי פייגלין שאולי 98% ממה שהוא מדבר הוא ליבראיטני, אבל מאחורי עומד תמיד קו של זהות יהודית ואמונה באלוהים. בסופו של דבר אותם חבר'ה כנראה היו הולכים למקום אחר עם הייתה תנועה אמיתית פופולרית שכזו שלא כוללת את כל החרא של השמרנים, בדיוק כמו שכל החילונים שעוקבים אחרי פייגלין היו בורחים ממנו ביום שהייתה אלטרנטיבה חילונית.

וכן, פאקינג צבי הנינג'ה!

99% מהפעילות הפוליטית שלהם עוסקת בנושאים כלכליים, לא חברתיים. נדיר מאוד לשמוע אותם מדברים באופן רשמי על נושאים חברתיים. ואגב, שוב, אין שום סתירה בין שמירה על ערכי משפחה (התנגדות לנישואי הומואים) לבין ליברטריאניזם, וגם לא בין שמירה על האנגלית כשפה רשמית לבין ליברטריאניזם.

השמירה על האנגלית וערכי משפחה גם מראה שהאג'נדה שלהם היא לא כלכלית בלבד וגם מדגישה את הצד השמרני שלהם ולכן הם צויינו. ואתה צודק בנושא האנגלית, אין בו שום סתירה לליברטאניזם, רק מדגיש את השמרנות. עדין לא ברור לי איך איסור חתונה לאנשים שהם לא כמוך זה ליברטריאני.

תלוי, אם מדובר על לחייב כנסיות/מסגדים/כמרים/רבנים לחתן בני אותו מין כשזה מנוגד לדת שלהם - אז אני תומך בזכות שלהם להתנגד. כמו גם זכותו של בעל מאפיה שלא לאפות למי שלא בא לו לאפות לו עוגת נישואין או כל דבר אחר.
אם מדובר בנישואים אזרחיים/ברית זוגיות של בני אותו מין - אני באמת חושב שקשה מאוד למצוא הרבה אנשים גם בתוך מסיבת התה שמתנגדים לזה. עיקר ההתנגדות של מסיבת התה לנישואין האלה מתרכזת בסוגיה הדתית, וזה סבבה לגמרי.
בנוסף, יש את אלו שבכלל לא רוצים שהמדינה תכיר בשום דבר כי זה לא עניינה, והם לוקחים את זה לכיוון אחר לגמרי... לי אין בעייה שהמדינה תכיר במצב המשפחתי שלי, בעיקר בגלל סיבות משפטיות שעלולות לצוץ.

ברור שיש פסיכים בשוליים שמתנגדים לזה בתוקף, ואני משוכנע שגם אמצא כאלו בתאים הליברליים ביותר של ה"דמוקרטים", אבל ככלל? אני ממש ממש לא חושב שיש משהו שקרוב לרוב מתנגדים במסיבת התה

לחייב מישהו לחתן? למה רוצים לחייב מישהו דתי לעשות משהו? בארה"ב זה לא כמו בישראל, כל הנישואין הם אזרחיים (כמו בכל מדינה), פשוט אנשי דת מקבלים זכות אוטומטית להיות מחתן עם איזה טקס שבא להם וכך הלאה. יש המון מקצועות מפגרים ברמות שגם נותנים לך זכות לחתן כמו להיות רב חובל למשל, בארה"ב חיתון זה רשיון. אם רב רוצה לחתן שני יהודים גברים כי הוא ליברל כזה זאת זכותו, אבל המדינה לא מכירה בזה. על זה הויכוח בארה"ב, לא הצד של המחתנים אלה ההכרה של המדינה בשני האנשים האלה כנשואים.

כלומר אין פה שאלה דתית בכלל או כפיה על מישהו (בכל זאת כנראה ששתי לסביות לא יכפו את עצמן על כומר, או שיתחתנו עם מחתן לא דתי או אצל מישהו מאוד ליברלי), מדובר על האם המדינה לאחר החתונה מכירה בזוג כנשוי או לא. מסיבת התה מסתכלת על רון פול בתור האלוהים שלה ואם תעקוב קצת אחרי רון פול, תראה שהוא מתחמק מהשאלות האלה אבל כשהוא כבר כן עונה עליהן הוא אומר שנישואין צריכים להיות בין גבר לאישה. אם נתרחק שניה מנושא הקהילה, הוא בכלל נגד כל הקונספט של רישום זוגות נשואים (שזה מאוד ליברטיאני) ושזה לא עניין המדינה אם מישהו נשוי או לא, אבל אם כבר כן צריך להרשם אז הוא נגד זכות של הומוסקסואלים להתחתן בחסות המדינה.

מוזר לי שמוזר לך שרפובליקני יתנגד לנשואים חד מיניים, מי מתנגד לנישואים חד מיניים בארה"ב אם לא רפובליקנים?

כי נישואין זאת לא זכות טבעית אלא זכות חברתית פוזיטיבית (מומצאת) שמבטאת הכרה חברתית באורח חיים מסוים. אם אני נגעל מאורח החיים ההומואי כי עצם המחשבה על גברים שמקיימים משכב זכר בתוך הקהילה שלי דוחה אותי, הגיוני מאוד שאסרב להכיר חברתית בנישואי הומואים, ואין פה שום סתירה עם ליברטריאניות. בדיוק כמו שיהיה לגיטימי לחלוטין אם אאסור על חתונה של אנשים עם חיות, למרות שבתרבויות מסוימות יתכן שמדובר בדבר מקובל לחלוטין. חברה יכולה להיות ליברטריאנית לחלוטין גם בלי לתת הכרה רשמית לאורח חיים שאינו מקובל על רוב האנשים שחיים בה.

כל הקטע הזה עם החיות הוא שטות רפובליקנית ידועה. חיה לא יכולה להסכים לנישואין, אדם כן. אם חיה יכלה להסכים לנישואין אז למה לא? ליברטיאן אמור להגיד שזה לא עניין המדינה לרשום או לא לרשום נשואים, אם מישהו רוצה להתחתן שיחפש מישהו שיחתן אותו ומזל טוב, הוא נשוי. אבל המדינה כן כופה רישום ולכן הליברטיאן צריך או לשאוף לביטול רישום הנשואים על ידי המדינה או אם כבר כן נרשמים אז שכולם יוכלו באופן שווה להרשם ולהתחתן. הטיעון שלך הגיוני בערך כמו לאסור על אנשים שמנים לאכול כי "זה דוחה אותי". להגיד שנישואין זאת פעולה שדורשת רישום והכרה מהמדינה אבל לחלק מהאנשים לתת להתחתן ולחלק לא זה הכל חלק מהקקה הזה של השמרנים.

אתה מבלבל זכויות טבעיות עם זכויות חברתיות פוזיטיביות (כמו נישואין). הזכות של נישואין היא זכות להכרה חברתית. כלומר אתה דורש פה מאחרים שיכירו באורח החיים שלך. אבל אם אנשים בקהילה מסוימת סולדים מקיומו של אותו אורח חיים - הגיוני מאוד ש"יאסרו" אותו, כלומר לא יכירו בו באופן רשמי. אין פה כפייה של הקהילה כנגד הפרט, אלא להיפך, יש פה נסיון כפייה של הפרט על החברה, מאחר והוא מבקש פוזיטיבית משהו מאותה חברה, משהו שמנוגד לערכיה.

זאת בניגוד לאיסור על שמנים לאכול, כי פה יש פגיעה בחירות הפרט. השמן לא מבקש כלום מהחברה, אלא רק מעוניין לפעול בחופשיות.

אף אחד לא מבקש הכרה מהחברה, מבקשים מהמדינה. אותו בן אדם שזה דוחה אותו יכול להמשיך לשכב עם הבן 13 של השכנים, זה בסדר. מסיבת התה תגיד לך שהם דורשים זכויות שוות, לא תוצאה שווה וזה בדיוק מה שזה. אם לך מותר להתחתן בחסות המדינה אז גם לי מותר להתחתן בחסות המדינה. או שיש כזה דבר חתונה בחסות המדינה ואז כולם יכולים להתחתן עם כולם (כן, כולל פוליגמיה וכו'. כל עוד הכל בהסכמה) או שאין דבר כזה חתונה בחסות המדינה ואז אין בעיה. התשובה שלך היא סוג של הפוך על הפוך על הפוך מגוחך. אף אחד לא מבקש מהילבילי שגר בביצה בלאוזיאנה להכיר בנשואין של שתי לסביות מניו יורק, דורשים שמדינת ניו יורק תכיר בזה שהן נשואות בדיוק כמו שהיא מכירה בהילבילי מאריזונה ואשתו.

לבקש הכרה מהמדינה זה לבקש הכרה מהחברה. המדינה היא רק מנגנון שדרכו החברה פועלת למימוש יעדים משותפים. חוקי מדינה מבטאים נורמות חברתיות. במקרה הזה מדובר בזכות להכרה חברתית באורח חיים מסוים, והמימוש של אותה הכרה הוא דרך חוקי המדינה. אם הנורמה לא מקובלת באותה חברה, לגיטימי שאותה חברה לא תכיר רשמית באותה נורמה. זה כמעט טאוטולוגיה.

זה לא אורח חיים, זה סוג של אנשים. בדיוק כמו שיש אנשים שחורים ואנשים לבנים, יש אנשים סטרייטים ואנשים הומוסקסואלים. ליברטיאן צריך להתנגד בכלל לקונספט של רישום נישואין אבל אם כבר יש אחד אז מה קשורה תרבות? אז אצלנו בתרבות נהוג לחלק 1000 שקלים כל חודש לכולם חוץ מאשר לשחורים, אז ליברטיאן צריך לתמוך בזה? ההפך, ליברטיאן לא אמור להתקפל לתרבות, בדיוק כמו שבישראל הוא לא אמור לזרום עם זה שחלק מהתרבות שלנו זה לתת לחרדים קצבה כדי שהם יוכלו ללמוד. אם אתה כופה משהו, אתה כופה אותו בצורה שווה, אתה סותר את אחת ההנחות הבסיסיות של הליברטיאניזם שהיא שוויון מלא בין כל האנשים, הזדמנות שווה לכולם.

ממש לא, נהפוך הוא. ליברטריאניזם לא תומך בשוויון, גם לא בשוויון הזדמנויות אלא אך ורק בזכויות פרט נגטיביות (הזכות שלי לעשות מה שבא לי עם גופי ורכושי כל עוד לא פגעתי באחרים). זכות הנישואין היא אינה כזאת מאחר והיא דורשת משהו מאחרים (הכרה), ואין שום סיבה בעולם שאחרים יקבלו את מה שאני דורש מהם באופן אוטומטי. שים לב שאני לא אומר שאיסור/התרה של נישואי הומואים היא ליברטריאנית או לא, אני אומר שלליברטריאניזם אין בכלל מה להגיד בנושא מאחר ולא מדובר על זכויות פרט נגטיביות. גם את הדוגמאות שהבאת אי אפשר לשפוט מפרספקטיבה ליברטריאנית, כי כל עוד לא מדובר על מימון ציבורי (שהוא כמובן כן סותר את הליברטריאניזם), אין לליברטריאניזם בכלל מה לומר בנושא כי אין פה הפרה של זכויות פרט טבעיות.

ברור שאדם שדוגל באובג'קטיוויזם פשוט יתנגד לקונספט של רישום נישואין, זה מה שאני אומר מההתחלה. אבל ברגע שאנחנו תקועים במצב הזה האובג'קטיוויזם לוקח אותנו לכיוון של כל זכות שניתנת לאחד חייבת להגיע גם לאחר. אתה מציג את זה בצורה אבסורדית, המדינה מחלקת זכות להתחתן, יש קבוצה מסויימת שאוסרים עליה להתחתן אבל הקורבן הוא אלה שאוסרים עליהם להתחתן. זה כאילו האנס הוא הקורבן כי הוא היה צריך להסתפק במין בכפיה.

זה מצחיק כי כאילו תנועה שאומרת "היי, אל תכפה עלי כלום ואל תקח לי כלום!" לוקחת לאנשים זכות שהם נהנים ממנה ומאמינים בלב שלם שהיא צריכה להיות קיימת. הרי הימין האמריקאי מקדש את מוסד הנישואין, הוא פשוט לא מוכן שכולם יקבלו את הזכות להתחתן.