נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

הנקודה היא שליברטריאניזם היא פילוסופיה צרה למדי שעוסקת רק בשמירה על זכויות טבעיות. לא בשמירה על שוויון, לא בשמירה על שוויון הזדמנויות, לא במניעת אפליות. אז נכון, ליברטריאניזם מתנגד לקונספט של רישום נישואים, אבל אם נקבל אותו כנתון, לליברטריאניזם אין מה להגיד בנוגע להעדפה של קבוצה אחת (סטרייטים) על פני אחרת (הומואים), כשמדובר על סוג מסוים של זכויות שלא קשור בכלל לליברטריאניזם. זה כמו לנסות להסיק משהו מקבוצה ריקה.

כן, הפילוסופיה צרה ואנחנו מנסים לפרש אותה כאן. באובג'קטיוויזם לא מגיע לך כלום ואסור לקחת לך כלום, ברגע שאנחנו מדברים ממצב מוצא שבו המדינה מחלקת רשיונות נשואין אז מצב האפס שבו אסור לקחת לך או לתת לך כבר כולל את הזכות להינשא. אם מישהו עושה קמפיין לאיסור זכויות נישואין לקבוצה מסויימת אז הוא עושה קמפיין לפגיעה בקבוצה מסויימת, כלומר הוא עבר על אחד משני חוקי האובג'קטיוויזם. אם כולם יכולים להתחתן אז אין בעיה, אם אף אחד לא יכול להתחתן גם אין בעיה (כלומר המדינה לא מתערבת) אבל ברגע שאפשר אבל קבוצה X יכולה וקבוצה Y לא יכולה, מי שעושה קמפיין שהוא לא להשוואת את שדה המגרש או לביטול שדה המגרש בכלל הוא שובר את אחד מהבסיסים של האובג'קטיוויזם.

ואני אסיים בציטוט של אחת הסיסמאות של מסיבת התה, "Equality of opportunity, not equality of outcomes".

אולי תעבירו את כל ההודעות האלה לOT? 😃 זה סתם דוחק שיחות על משחקי 2016.

ואם נגיד במקום ליברטיארנים "אנדרו ראיין" ובמקום רפובליקנים "האזרחים של קולומביה"?

ויכוח עם ליברטיאנים זה הלמות 1000 פעם מול בוס דארק סולס בגלל בעיות FPS של 2016. it's all the rage.

אז תעביר לת'רד ביושוק 😛.

לא הבנתי איך עברת פתאום מליברטריאניזם לאובג'קטיביזם, אבל שיהיה. אתה שוב מתעלם מהעובדה שהזכות להינשא היא זכות פוזיטיבית להכרה חברתית. כלומר הומואים דורשים מהחברה שתראה בזוגיות החד מינית שלהם כזוגיות לגיטימית ומחייבת. אבל מה לעשות, החברה עדיין לא רואה בסוג הזוגיות הזה כדבר מקובל, ולכן זכותה של החברה לא להכיר בזכויות ההומואים להתחתן. החברה לא לוקחת מההומואים שום דבר, היא לא כופה עליהם שום דבר. ההומואים הם אלה שדורשים הכרה בכוח, למרות שבפועל, במציאות היומיומית, אין הכרה כזאת בחברה. אי אפשר לכפות הכרה בכוח.

צבי הנינג'ה?

זאת לא זכות פוזיטיבית אם כולם יכולים לעשות את זה חוץ ממך. כשכולם יכולים לעשות משהו ורק אתה לא אז נשללת ממך זכות שיש לכולם. הם לא מבקשים מהחברה להכיר בהם, הם מבקשים מהמדינה לאפשר להם להתחתן, זה לא אותו דבר. ישראל יכולה להכיר בשואה הארמנית ואתה כאזרח יכול להכחיש אותה. בסופו של דבר יש קבוצה שרוצה למנוע מאחרים משהו סתם כי לא בא להם שיהיה להם את זה וזה אנטי ליברטיאני (או אובג׳קטיביסטי) בעליל.

הרבה אנשים דתיים, מכל המפלגות... מן הסתם יותר רפובליקנים, אבל דווקא במסיבת התה מתוך כל הפלגים של הרפובליקנים יש אנשים עם מודעות מסויימת שזה לא עניינה של המדינה בכלל.

עכשיו, בכללי - "נישואין" זה מושג שמגיע מהדת. אני כן מסוגל להבין למה אנשים מאמינים לא היו רוצים שהמוסד הזה "יפגע"... אני אישית גם לא הייתי שם על זה, אבל אני כן מבין למה. אני חושב שהיה עדיף בהרבה אם היו מנסים להשוות את "ברית הזוגיות" למעמד של "נישואין" במקום לנסות לקבל את התואר שהגיע מכל מני דתות שאצל כולן אסור לחתן שניים מאותו המין. אני חושב שעל זה מדבר INTER, ואני גם די מסכים. פשוט הפגיעה בדת לא הכי מעניינת אותי אישית 😃
אבל זה על אותו עקרון שאני לא חושב שצריך לגייס בכפייה חרדים, אלא להפסיק לגייס בכפייה - נקודה. המאבק עצמו צריך להגדיר מטרות אחרות ובמקום להיות "תנו לי לעשות את מה ש*הם* עושים", שיהיה "תכירו בזוגיות שלנו, כמו שאתם מכירים בשלהם, גם אם קוראים לזה נישואין".

אגב, לשם הערת צד - אני בהחלט תומך בזכות של כל אדם לעשות ברית זוגיות עם בעל חיים, או אפילו חפץ דומם. אין לזה הרי שום משמעות בפועל, כי אחד הצדדים הוא לא בן אדם ולכן לא יקבל את ההטבות שלצערנו בכלל קיימות, לזוג *בני אנוש* הרשומים כבני זוג ומוכרים ע"י המדינה (או לפחות - אמורים להיות מוכרים).
אני אפילו מעודד את זה.

https://media2.giphy.com/media/xTiTnC3NegnG4rcy6Q/200_s.gif

הפורום צריך אחד.

כאן נתווכח על פוליטיקה, מוסר, פילוסופיה, וערכים דתיים.

הכותרת לא נכונה, זה צריך להיות נושא ה-BS הרשמי.

אם אתה רוצה ת'רד PC *אמיתי* אז אסור לדבר על זה אם מדובר בפוליטיקה של פמיניסטיות, מוסר של מיעוטים, פילוסופיה של קולקטיביסטים, ערכים של צדקנים או דת של טבעונים ^_^

אבל מה המשמעות של חתונה? נורמה חברתית שמבטאת הכרה של החברה בזוגיות כובלת בין שני אנשים. זאת כן זכות פוזיטיבית, כי היא דורשת שמגיע לך משהו מהאחר (הכרה). גם הזכות לקבל קצבת זקנה, למשל, היא פוזיטיבית, למרות שהיא שוויונית לחלוטין. מאחר ואתה רוצה שאני (כפרט) אעניק לך הכרה, אני (כפרט) אסכים להעניק לך אותה רק אם היא לא סותרת את הערכים שלי. אם היא כן סותרת, זכותי המלאה לסרב. לא פגעתי בזכויות שלך, כי הזכות להעניק הכרה היא זכות ששייכת לי ולא לך.

לא לגמרי הבנתי אותך, איזו זכות להעניק הכרה יש לך ולא לי או לנדב? אתה, כפרט, יכול להפלות ולא להכיר במישהו שלא בא לך להכיר בו כ-X או כ-Y, אבל המדינה? זה משהו אחר.

לדוגמא - אני תומך בזכות שלך לא להכניס לבית או לעסק שלך את מי שבא לך, על סמך מה שבא לך.
המדינה, למסודותיה ושירותיה - לא יכולה להפלות כך, אלא אם, במקרים מאוד מסויימים - יש לזה הצדקה בטחונית סבירה.

כמובן שהמדינה לא חייבת להכיר בי כחתול אם אני טוען שאני חתול, הכוונה היא שאם יש לי זכות או חובה מסויימת עפ"י חוק - היא אמורה להכיל זאת על כל בני האדם בלי הבדל של דת גזע, מין וכו'

זה תלוי בחוק. יש חוקים לא לגיטימיים שבהם אפליה טובה משוויון. למשל, ליברטריאנים מתנגדים עקרונית לגיוס חובה, אבל לא בהכרח מעדיפים גיוס כללי ושוויוני על פני גיוס סלקטיבי. למשל בסוגיית גיוס חרדים, ליברטריאנים רבים התנגדו לגיוס חובה של חרדים, מאחר והם מתנגדים לעצם הרעיון של גיוס חובה. אם יש לך חוק רע ואתה הופך אותו לשוויוני, אתה במקרים רבים רק מגדיל את הרוע ולא מצמצם אותו.

ספציפית פה, צריך להסתכל על המהות של זכות הנישואין. המהות היא הכרה חברתית בסוג מסוים של זוגיות - ובמקרה של נישואים חד מיניים היא עומדת בסתירה לערכי הזוגיות של אנשים רבים בחברה. לכן הגיוני שאותם אנשים, כפרטים, יסרבו לתת את ההכרה שלהם לאותו סוג זוגיות. אם יש רוב של פרטים שחושב כך, הגיוני שהוא יבוא לידי ביטוי גם בחוקי המדינה, שלא יתנו הכשר רשמי לסוג זוגיות כזה.

אני לא חושב שזה הגיוני כל כך שזה יבוא לידי ביטוי בחוקי המדינה, מפריע להם כי זה פוגע בדת שלהם? לא חייבים לקרוא לזה "נישואין", אבל אם המדינה מביאה משהו בתמורה להכרה בזוגיות כלשהי בין 2 בני אדם בגירים - היא חייבת להכיר בגוונים שונים שלה.
זה שיש רוב לחוק מפלה לא אומר שאפשר להעביר אותו, כי ליברטריאנים מאמינים בשוויון מלא עפ"י חוקי המדינה. כמובן שתלוי גם איזה חוק, אבל כרגע יש אם הטבות מסויימות לזוגיות שמוכרת לעומת כזו שאיננה - אז בפועל זו אפליה של המדינה, וזה אסור.
יש כן אפשרות לעשות כללים אחרים בשכונות סגורות או משהו כזה.

זה חוק שמשקף נורמה חברתית. אם זוגיות חד מינית היא מחוץ לנורמה, הגיוני שזכות הנישואין תהיה מחוץ לחוק.

לגבי הטבות מס - אז בעצם יש פה גם אפליה כנגד זוגות לא נשואים וגם נגד אנשים א-מיניים. אז פשוט תן את הטבת המס לכולם, או שתבטל אותה לחלוטין ופשוט תוריד מיסים ותקצץ הוצאות. אם יש לך בעיה, פתור אותה באופן ישיר, לא עקיף.

א-מיניים יכולים להתחתן, פשוט פחות כיף להם לעשות סקס 😛
ואני מסכים שצריך לבטל כל הטבה כזו, כי זה הרי לא עניינה של המדינה מה אתה עושה בחייך הפרטיים, כל עניין הרישום של "את מי אני מזיין באופן קבוע" הוא מגוחך.
אבל עד אז - אסור לה להפלות. והיא מפלה.

כן, אבל אפשר לפתור את האפליה הלא לגיטימית הזאת בצורה ישירה, לא חייבים בצורה עקיפה שתפגע בעצם המהות של הנורמה החברתית.

כמו שאמרתי קודם - אין שום סיבה, לפחות לא הגיונית - שמישהו יתנגד שיכירו בברית זוגיות של בני אותו מין.
זה לא פוגע בשום מהות של נורמה חברתית של אף אחד

יש. זאת התנהגות חריגה שדוחה אותי. לכן אני אישית לא רוצה לתת לה הכרה רשמית. אם יש הרבה שחושבים ככה, לגיטימי שגם חוקי המדינה ישקפו זאת.

יש פה לוגיקה שבורה מהיסוד. אדם נוצרי קתולי מאמין מחזיק באוסף אמונות על הנישואים הקתולים. זה שגם לנשואים מוסלמים קוראים נשואים זה לא אומר שמדובר באותם נישואים. בעיניי הקתולי גם נשואים מוסלמים לא מחזיקים מים כי נישואין בעיניו הם נישואים קתולים. לקתולי אין ולו מילה אחת להגיד על נישואין מוסלמים כי זה לא עניינו, הם לא פוגעים בקתוליות כי המוסלמים מתחתנים מוסלמית ולא קתולית.

אותו דבר אפשר להגיד על נשואים אזרחיים. אותם אנשים לא התחתנות קתולית ולכן לקתולים אין מילה או סיבה להתערב בנשואים. ואם נרחיב את זה, אין להם מילה גם בנשואים באותו מין. כששני הומואים מתחתנים הם לא עוברים נישואים קתולים ולכן לקתולים אין מילה בהם. זה לא אותו ממסד בכלל, לשניהם קוראים נישואים אבל הם חיות שונות. המדינה מסתכלת על כל סוגי הנשואים תחת מטריה אחת כי היא לא מסתכלת על הפן הדתי אלה הפן האזרחי בלבד.

כלומר לקתולי יש מילה על נישואים אזרחיים בדיוק כמו שיש לו על נשואים מוסלמים. כלומר אין לו. ביום שהכנסיה הקתולית תרצה לאשר נשואים חד מיניים אז שיעתור לאפיפיור.

אבל אני לא מדבר כקתולי אלא כאזרח.

PC זה שם לא טוב בפורום של משחקים ומחשבים...