נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

כאזרח אף אחד לא שואל אותך, נישואים אזרחים לא דורשים הכרה משום אדם או דת, בשביל זה הם קיימים. זה שהמדינה רושמת שאתה נשוי לא אומר שאזרח מספר 972 צריך לאשר או שיהיה לו אכפת בכלל. מוסלמי לא מבקש הכרה בנשואים שלו מאתאיסט או מקתולי, הוא מבקש מהמדינה. אתה כאזרח יכול להגיד "אני לא מכיר בזוגות חד מיניים כנשואים" וזאת לגמרי זכותך.

המדינה מייצגת את החברה. אם רוב החברה מתנגדת למיסוד זוגיות חד-מינית, לגיטימי שחוקי המדינה ישקפו את זה.

זה הפאנץ'.

זכותו של מישהו להתנגד, הוא פשוט לא יהיה אובג׳קטוויסט. בארה״ב אגב יש רוב לתומכי נשואים חד מיניים בכל סקר אפשרי פחות או יותר. אבל זה לא משנה כי הכרה של המדינה במשהו לא אומרת שכל אזרח ואזרח מכיר בו והיא גם לא מתימרת.

הוא עדיין יכול להיות אובג'קטיביסט (או ליברטריאן), כי אין פה שלילה של חירות נגטיבית.

ולגבי סקרים - הם לא אומרים יותר מדי. אם הרוב באמת חושב כך, שיפעל לשינוי חקיקה דרך נציגיו בהליך דמוקרטי תקין. העובדה שזה קרה רק במיעוט קטן מהמדינות בארה"ב, כנראה מראה שהתמונה קצת יותר מורכבת ממה שאתה מנסה לתאר.

וכמו שכבר אמרתי, יש ברגע שזה משהו שקיים לכולם חוץ מאשר להם. אם לכולם מותר לעשות משהו ורק לך לא, נשלל ממך משהו.

בנושא למה לא עבר החוק ביותר מדינות, קצת מגוחך ופופוליסטי להגיד שהחוק מיצג את מה שרוב האנשים רוצים. החוק מיצג את מה שמצליחים איכשהו להעביר בבית המחוקקים, לא מה שהאדם הממוצע רוצה. אבל אתה יודע, רק כמה עשרות סקרים אמרו שיש רוב לנשואים חד מיניים, אני משער שהניחוש שאתה שולף מהכובע מדוייק יותר מעשרות סקרים.

לא נשלל ממך כלום, כי לא היה לך שום דבר מלכתחילה. אם בחורה מסרבת לצאת איתך, היא לא שללה את זכותך לצאת איתה. באותה מידה, ההומואים דורשים ממני הכרה חברתית, וזכותי לסרב. החוק מפלה? אולי, אבל אין כאן כל פסול מבחינה ליברטריאנית כשמדובר על זכויות פוזיטיביות מהסוג הזה.

והחוק אולי לא תמיד מייצג את מה שרוב האנשים רוצים, אבל אם אנשים באמת היו רוצים את זה, הייתי מצפה שלפחות בחלק ניכר ממדינות ארה"ב היו חוקים שתומכים בכך. העובדה שזה לא המצב אומרת דרשני.

שוב דוגמה רעה. אתה לא יכול לכפות על אישה לצאת עם מישהו, זאת פחות או יותר ההגדרה של ההפך מההשקפה האובג'קטיוויסטית/ליברטיאניסטית. כמו שכבר אמרתי עשר פעמים, רשיון נשואין לא דורש או מבקש כלום מאזרח אחר, רק הכרה מהמדינה. זאת לא קצבה שיוצאת מכיס של אזרח (כי כסף לא מעורב), זה לא מגביל אנשים אחרים וזה לא דורש כלום מאף אזרח של המדינה. להגיד סיסמאות כמו "זה דורש ממני הכרה" זה טוב ויפה, אבל זה פשוט לא נכון. זוגות חד מיניים מחפשים הכרה מקתולים בערך כמו שאני מחפש הכרה מהרבנות כשאני רוצה להתחתן אזרחית בארץ.

בנושא מה שאנשים באמת רוצים מול החוק, זאת חתיכת ההיתממויות. הרי ברור לך שיש כל מני נושאים שבהם החוק מפגר שנים מאחורי הידעה הרווחת. הרי ברור לך שחוקים משתנים או מלחץ ציבורי גדול (וגם אם יש לנושא רוב, לא תמיד יש להט ציבורי גדול לשנות אותו) או מאנטרסים פוליטים של פוליטיקאים והקול ההומוסקסואלי קטן מהשמרני. בכל מקרה יש סוג של גל של הפיכת נשואין חד מיניים לחוקיים במדינות בארה"ב. חוץ מאשר ארבע מדינות אתה יכול לקבל רשיון נשואין בכל מדינה בארה"ב מאז ההחלטה של בית המשפט העליון האמריקאי לפני חצי שנה כך שאפשר להגיד שנשואים חד מיניים הם כבר חוקיים בארה"ב, פשוט מתוקף בית המשפט העליון ולא מתוך חקיקה.

עריכה:
בדקתי ונראה שעכשיו הנשואין החד מיניים בארה"ב חוקיים בכל המדינה חוץ מאשר מחוז אחד בטקסס, 11 מחוזות באלבמה מתוך 67 ומחוז אחד בקנטאקי. בנוסף מושל קנטאקי הבטיח להעביר חוק שיתן לפקידים להחליט אם בא להם לתת רשיון לגייז (ומן הסתם עם האוכלוסיה שם רובם לא יתנו) אבל אין מצב שהחוק הזה יחזיק אחרי עתירה לבית משפט בגלל סעיף 14 בחוקה. בקיצור, נישואים חד מיניים הם חוקיים בארה"ב ועל פי סקרים יש רוב לנישואים חד מיניים בארה"ב.

שוב, כהערת צד - גם "הכרה מהמדינה" לגבי משהו שאתה עושה בחייך האישיים, תחום הרומנטיקה או מה שאתה מכניס לגוף שלך - הוא לגמרי לא קשור לאובג'קטיוויזם או ליברטריאניזם. איין ראנד הייתה אומרת למישהו שמעוניין שהמדינה תכיר בזוגיות שלו:
"למה?!" 😛

אבל ברצינות, כל עוד יש הטבות מסויימות - הדרך ההוגנת היחידה לכתוב את הזכאות עבורן היא רק "שני בני אדם המעוניינים..." בלי לכתוב מאיזה מין או דת או לאום או שום דבר אחר. ברגע שהכנסת לשם "תנאים" - זה כבר לא שוויוני *בפני החוק* ואני לא חושב שיש אובייקטיביסט או ליברטריאן שיכול להגן על זה, בטח שלא בצורה של "אבל אם הרוב חושב שצריך להוסיף כזה תנאי - אז זה בסדר".

חוקי המדינה משקפים נורמות שרווחות בחברה. כשאתה מבקש מהמדינה, אתה בעצם מבקש בעקיפין מהחברה. חברה מורכבת מפרטים ואני אחד מהם. לכן בעקיפין מבקשים גם ממני. זכותי לסרב. מה לא ברור בהגיון הזה?

קודם כל, ההטבות האלה שוליות לחלוטין. אנשים לא מתחתנים בשביל לזכות בהטבות אלא בגלל שזאת נורמה חברתית. חוץ מזה, בכל מקרה אין שוויון מוחלט בפני החוק, כי התנאי הבסיסי הוא שצריך להתחתן כדי לקבל את אותן הטבות. כלומר יש כאן אפליה כנגד ציבור שמסרב אידאולוגית להתחתן (הליברטריאנים).

ברגע שאתה מנוע ממישהו לעשות משהו שלא פוגע בך או אחרים רק כי לא בא לך שהוא יעשה את זה זה ההפך מאובג׳קטיוויזם. זה שמדובר בהכרה של מדינה זה לא קשור בשום צורה לדיעה שלך או לכפיה עליך. להגיד שלתת לחד מיניים להרשם מעיד משהו על אזרח ספציפי זה כמו להגיד שלתת לעורך דין להרשם כעורך דין מעיד משהו על אזרח ספציפי.

הפעולה היחידה שקיימת בסיטואציה הזאת שנוגדת אובג׳קטיוויזם היא הכפיה של אדם דתי על אדם שלא בא לו טוב בעין להתחתן.

מישהו רוצה להיכנס אלי הביתה, ואני מסרב כי לא בא לי. זה לא ההיפך מאובג'קטיביזם.
מישהו רוצה את ההכרה שלי לנישואיו, ואני מסרב כי לא בא לי. גם זה לא ההיפך מאובג'קטיביזם.

אז נכון, הוא לא ביקש ישירות ממני אלא מהמדינה. אבל המדינה היא רק ייצוג של החברה, וגם אני מיוצג על ידיה. במסגרת ייצוג זה, זכותי לסרב ועדיין להיחשב לליברטריאן, כי לא לקחתי כלום מאף אחד. מי שרוצה הכרה חברתית ממני דורש ממני משהו (גם אם זה בעקיפין, דרך המדינה). מאחר והוא דורש ממני משהו, ולא אני ממנו - אין לי שום מחויבות מוסרית לספק את דרישותיו.

שוב דוגמה לא קשורה. כשמישהו נכנס אליך הביתה הוא פולש לך למרחב הפרטי שלך. כשמישהו מתחתן הוא לא פוגע בך או דורש ממך משהו. אדם לא מבקש ממך להתחתן בדיוק כמו שהוא לא מבקש ממך משהו כשהוא רוצה לנהוג באוטו שלו. עדין הוא צריך ללכת ולקבל רשיון נהיגה אבל זה לא עניינך. אם בא לך להגיד שלאנשים שקוראים להם דני לא יקבלו רשיון מהיגה אז אתה אנטי אוביקטביסט.

לאסור על אנשים שקוראים להם דני לקבל רשיון נהיגה זה איסור לא ענייני. אני שולל ממישהו חירות ממשית, פיזית, על סמך שיקול לא ענייני.
לאסור על הומואים להתחתן זה איסור ענייני מאוד, מאחר ואין פה שום שלילה של חירות ממשית. יש פה שלילה של החברה להעניק הכרה רשמית לסוג מסוים של נישואין שהוא מחוץ לנורמה.

למה רשיון נהיגה זאת שלילת זכות וחתונה לא? מותר לי להתחתן עם מי שבא לי ומי אתה בכלל שתגיד לי שאסור לי? בדיוק כמו שרשיון נהיגה לאדם שקוראים לו דני לא דורש או מבקש ממך INTER כאזרח שום דבר כך גם תעודת חתונה לא מבקשת ממך כלום. בני אדם מתחתנים, זה השלב הבא במערכות יחסים של בני אדם כבר אלפי שנים. אתה לא יכול להגביל מערכות יחסים של אדם, להגביל את החרויות שלו, רק כי אתה דושבאג.

כי אם אני מסרב לתת לך רשיון, אני מסרב לתת לך לפעול. כשאני מסרב לרשום אותך כנשוי לגבר, מנעתי ממך רק רישום סמלי. מה משמעות הסמל הזה? הכרה חברתית. ממה נובעת ההכרה החברתית? מצירוף אותו רצון להכרה בקרב כל הפרטים בחברה. אם אין רצון כללי כזה בחברה, אז גם אין שום משמעות לרישום הסמלי הזה, ובדרישה שלך לשוויוניות אתה למעשה מעקר אותו מכל תוכן ומשמעות.

זה לא נכון, למשל בנושא אימוץ ילדים יש משקל כבד לנישואין של בני הזוג וכמובן שזוגות חד מיניים הם אחד הלקוחות הכי גדולים של אימוץ ילדים. יש המון משמעויות לנישואין מבחינת ההתנהלות היום יומית, מחוקי עזבון ירושה ועד נושאים שונים של ביטוחים. אבל אפילו אם לא היו, אדם רוצה להתחתן וזה לא עניין שלך בכלל אם להרשות לו או לא. באובייקיטיבזם אסור לך לעצור מישהו מלעשות משהו אלה אם הפעולה הזאת פוגעת בחופש שלך, זרים שמתחתנים שלא תפגוש לעולם ואתה לא מעניין אותם לא פוגעים בחופש שלך בשום צורה אז אין לך מילה על האם הם יתחתנו או לא.

אין כמעט שום זכות ממשית שיש לזוגות נשואים ולא לידועים בציבור (והומואים מוכרים כידועים בציבור). ואני לא מונע מהם לעשות משהו - הם יכולים לעשות הכל. הם אלה שרוצים שאחרים יעשו בשבילם משהו - ירשמו אותם כנשואים. הם רוצים זכויות פוזיטיביות, ואובג'טיביזם/ליברטריאניזם לא מגנים על זכויות פוזיטיביות.

אתה סותר את עצמך, למה שתכיר בהם כידועים בציבור? זאת זכות פוזיטיבית שלא שונה בשום צורה מנישואין, לא? ההבדל היחיד הוא בעיני המדינה שנותנת זכויות שונות לידועים בציבור ונשואים.

רק בשביל להשוות הטבות פיננסיות וכו'. אלה זכויות שונות, כי החברה מעניקה להם משמעות שונה - נישואין נתפס כקשר מחייב יותר. אם יש זכויות מהותיות שנשואים מקבלים וידועים בציבור לא, אני מסכים שצריך להשוות את אותן זכויות או לבטלן לחלוטין (למשל נק' במס הכנסה).

מה ההבדל בין נישואין וידועים בציבור עבר אדם צד ג' כל עוד הנישואין הם אזרחים ולא דתיים?

שנישואין נתפס כקשר מחייב יותר. ההבדל הוא בעיקר סמלי.

פה הכשל בפרשנות: הגישה הליברטנית בפועל די חד משמעית לגבי נישואים חד מינייים כמו לגבי נישואים בכלל: זה צריך להיות עניין חוזי שבין הפרטים בלבד, והמדינה במקסימום צריכה לספק תנאים שוויוניים במידה והיא בוכרת בכלל לספק זכויות פוזיטיביות (וכמובן שעדיף שלא יהיו כאלו בכלל).

כל קשקוש מעבר לזה על כמה אדם פרטי מתנגד מעומק ליבו לחוזה שחתמו עליו שני אנשים (או יותר) לא רלוונטי בכלל: אותו אדם פרטי גם יכול להתנגד לחוזה שמקדונלדס או קסטרו חתמו עם הקניון שבו הם פועלים על מחיר השכירות ושעות הפתיחה - אבל הוא לא צד בחוזה המשפטי הזה (שלא שולל ממנו שום זכות) משלו ולכן אין לו שום say בנידון. הוא יכול להביע את מחאתו ולרקוע ברגליים, אבל בסופו של דבר המדינה ומערכת המשפט צריכות לכבד את החוזה הזה שנחתם בין שני צדדים כשירים לקבלת החלטות. ליברטאניות זו לא תוכנית כבקשתך.

הבעיה מגיעה משני הצדדים. השמרנים אוהבים לנפנף בענה התאנה הליברטני כשזה מגיע לנישואין כי הוא משמר את חוסר הסימטריה בצד שהם מעוניינים, אבל לא באמת יקראו להפרטת מוסד הנישואין. מצד שני המנגחים למיניהם יסלפו את המציאות (כמו במחקר שנדב הביא) ויטענו שהליברטנים מתנגדים לנישואים חד מיניים בחסות המדינה - אבל לא יטרחו לציין שהדבר נובע בפועל מכך שהם מתנגדים גם לנישואים "מסורתיים" של גבר ואישה בחסות המדינה.

אנדרו ראיין לא באמת היה ליברטאן. אם הוא היה אז כנראה שראפצ'ר לא היתה קורסת.

swym, ברור שהפתרון האידאלי הוא להפריט, אבל לא מדובר פה על האידאל. הויכוח נסוב תחת ההנחה שהמדינה ממשיכה לנהל את המוסד הזה - ותחת ההנחה הזאת, האם איסור על הומואים להתחתן סותר ליברטריאניזם או לא.