VOXELIM

נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

נוצר ע"י Laskin·29 בנובמבר 2015

7824 הודעות
sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#875
ציטוט מאת "Laskin"

לכנסת ולממשלה יש חובה להגן על כל האזרחים שלה באופן שווה, מפני פגיעה של אדם אחר. לא רק כלפי מיעוטים.


זה נכון בעולם שבו היחס של החברה לכולם הוא שווה. בפועל, ישנם מיעוטים שזכויות האזרח שלהם נפגעות יותר מאחרים.

ציטוט מאת "Laskin"


לגבי רגולציה על גיימינג וילדים - על כל מחקר כזה תוכל להביא מחקר ש"מוכיח" את ההפך, זה סוג של "קטע" כזה עם מחקרים... וזה בדיוק מה שהרבה מהפוליטיקאים מחפשים - מחקרים שיתמכו בדיעותיהם, ולכן הם גם מממנים הרבה מהם, בצורה ישירה או עקיפה, ואז הם מציגים את זה לציבור ואנשים כמוך אומרים "וואלה, אולי באמת כדאי שהם יגנו על הילדים שלי" וברגע שהם מתחילים - אי אפשר באמת לעצור את זה, היום יגידו שזה דברים אלימים ומיניים, מחר יגידו שזה דברים שכוללים סמלים כאלה ואחרים, ומחרתיים יכללו גם "הייט ספיץ'" - שאין לו הגדרה רשמית וזה יכול להיות כל התבטאות שלא מוצאת חן בעיניהם.

שוב פעם עם הטיעון של מדרון חלקלק? אני לא קונה את זה. חקיקה מגיעה בתגובה למצב שנוצר, לא בגלל היסטוריה של חוקים קודמים.
למשל, חוק איסור קטיפת פרחי בר. הוא לווה בקמפיין תקשורתי והצליח. אנשים הפסיקו לקטוף. אז לא המשיכו לחוקק שאסור גם להריח אותם.
אם היתה ירידה בצריכת מאכלים ממותקים/שמנים/מלוחים מידי, אף אחד לא היה טורח לעשות חוק המדבקות. זה בא בגלל שהתקנות הקודמות לא הביאו את התוצאות הרצויות.
לגבי פוליטיקאים שמציירים את המטרה ואח"כ מוצאים את המחקר שתוקע את החץ במקום - אני (עדיין) מאמין שוועדות הכנסת, שמה נעשית עבודת המחקר והניתוח, רוב העבודה שמה נעשית עפ"י מחקרים אובייקטיבים ומתוך נסיון להגיע לחקר האמת. יוצאים מהכלל יש תמיד.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,159הצטרף: 26 במאי 2013
#876

חוק איסור קטיפת פרחי בר הוא חלק מסדרת חוקים מאסיבית על כל תחום חיק הטבע, והיא עצומה. למשל, אם תראה מה צריך היום כדי להדריך קבוצה בטבע, לעומת העבר.
להגיד שזה נעצר פשוט בחוק אחד - זו ראייה מאוד מאוד צרה, והיא פשוט לא נכונה. כמו כן אני באמת לא מבין למה אתה משתמש בחוק הזה כדוגמא כל הזמן, הוא לא באמת הגן על שום דבר בעל ערך, כל פרח שתרצה תוכל לקחת זרעים ולשתול אותו, למשל בשכונה שאני נולדתי - היה צמח מגניב כזה בכינוי "אל-תיגע-בי" שכשאתה נוגע בו העלים שלו "מתקפלים" בחזרה... היום כבר אין כאלו בארץ. אז הזמנתי זרעים ועכשיו הבנות שלי משחקות עם זה.
אתה יכול לתת לי דוגמא ל***תחום*** שבו חוקקו רק חוק אחד וזהו? זה לא קיים, ואתה לא יכול להגיד לי ש"תחום קטיפת פרחי הבר" נחשב תחום, כי זה לא, הוא חלק ממשהו רחב יותר של הגנת הסביבה.

אגב, עכשיו בדקתי את העניין ומתוך ויקיפדיה:
"בשנת 2005, לאחר שנים רבות של ניסיונות לעדכון הרשימה, אושרה רשימה חדשה של ערכי טבע מוגנים. הרשימה הרחיבה את רשימת הצמחים המוגנים. הרשימה כללה בנוסף לצמחים גם רכיכות ודגים. הרשימה מתחלקת לשתי קבוצות: "צמחים עשבוניים בעלי פרחים ושרכים" וקבוצה של "מטפסים, שיחים ועצים". בעקרון הצמחים המוגנים הם צמחים מקומיים. נכללו ברשימה גם מיש דרומי שאולי הובא על ידי האדם ואינו מקומי וכן פיקוס השקמה שהובא מאפריקה."

זאת אומרת - אכן עקרון המדרון החלקלק עובד אפילו בתחום המאוד ספציפי הזה שקשור לרגולציה רחבה הרבה יותר. הוסיפו עוד ועוד סוגי פרחים, ואז אפילו המשיכו והוסיפו לרשימה קבוצות אחרות שאינן פרחי בר בכלל, ואפילו דגים ורככיכות (!), ויותר מזה - זנים שבכלל המקור שלהם היה שהביאו את הזרעים שלהם מחו"ל ואין להם קשר לנוף המקומי הטבעי. התחלנו בכמה פרחי בר נדירים מקומיים ועכשיו זה גם עשבים, עצים, מטפסים, דגים, רכיכות... לא עקרון מדרון חלקלק... ממש לא 😃

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#877

ההרחבה של רשימת ערכי טבע המוגנים נעשית כאשר זנים חדשים מגיעים לסכנת הכחדה.
כמו שאמרתי, לכל חוק יש סיבה - מצב בעייתי שמצריך תיקון.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,159הצטרף: 26 במאי 2013
#878

אבל זה היה חוק שנועד להגן רק על X ועכשיו הוא מגן על X, Y, Z גם כשהם בכלל לא מאותה קטגוריה... מצמחי בר הגיעו לדגים, ולזנים שבכלל לא היו קיימים פה ומישהו פשוט הביא אותם. אתה מבין שמחר אני יכול ללכת ולשתול משהו שאין פה, ואז מן הסתם הוא "נדיר" וב"סכנת הכחדה" פה, כי יש רק את מה שאני שתלתי... יצרתי "מצב בעייתי שמצריך תיקון"! ואז מחוקקים שזה לא חוקי לגעת... בחיאת, זו דוגמא קלאסית למדרון חלקלק.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#879

לא בעיניי. אתה צריך להבין שאין אינטרס להמציא עוד חוקים ומגבלות. מילא אם היינו חיים תחת ממשל מפא"י או העבודה, אבל אנחנו כבר 10 שנים בעידן ביבי, נושא דגל השוק החופשי/קפיטליזם/הפרטה

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,159הצטרף: 26 במאי 2013
#880

חחחח נו באמת, אם אתה לא רואה פה את האופציה לבעלי אינטרסים - אתה כנראה באמת תמים.
כמו שמישהו החליט פעם שבנוסף לתקינות הצמיגים והמנוע - צריך גם שיהיה לך אפוד זוהר ברכב. הרי אנשים נדרסו כשיצאו מהאוטו - זה מחייב חקיקה! כך אמרו אנשים כמוך, אבל בפועל מה שהניע את זה היה מישהו שנתקע פה עם מכולה מלאה באפודים זוהרים ולא הצליח למכור אותם, אבל למזלו - היה לו חבר בכנסת, והוא פשוט יצר עבורו חוק, שהכריח את כולנו לרכוש משהו שהיבואן נתקע איתו.
באותו האופן אני לא אתפלא אם חלק מהדגים שברשימה של הפרחים שאסור לקטוף ( 😁 ) הם דגים שהיו מוציאים איזה מישהו אחר עם בריכת דגים כזו או מתחרה מחוץ לשוק העבודה, או שצמחים מסויימים שמופיעים שם נמצאים בגלל שאיזה מישהו לא הצליח למצוא דרך להשתלט על עוד שטח. השערות פרועות? כן, אבל מבוססות על סיפורים שכבר היו.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#881

המממ יש מצב שאתה צודק. לפחות בחלק מהמקרים.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,159הצטרף: 26 במאי 2013
#882

אגב, ביבי אמנם היה בשנות השבעים-שמונים אחלה דובר למען השוק החופשי, אבל זה ממש לא מה שמניע את הליכוד לצערנו כבר המון זמן, ויש שם אנשים כמו חיים כץ שהם מהדמויות החזקות ביותר בתחום הוועדים החזיריים והחזקים ביותר במדינה, שלא סתם קיבל את הכינוי "חיים האדום" בקרב פעילי ליכוד... ביבי לא פועל לבד, יש לו במפלגה כמו אנשים עלובים כמו מיקי זוהר שמגדירים את עצמם "קפיטליסטים-סוציאליסטים" ובקואליציה תמיד יש עוד מספיק "סוציאליסטים" שימנעו הפרטות ודה-רגולציה. וגם ביבי עצמו כמובן כבר הספיק לשכוח את עקרונות השוק החופשי... הוא עדיין עושה פה ושם דברים כמו הורדת מכסים ומנסה לפתוח נמל חדש שלא יהיה כפוף לגחמותיו של אלון חסן, אבל ההצלחה היא מינימלית במקרה הטוב.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#883

זה לא מדויק בכלל. הליכוד היא המפלגה הכי קפיטליסטית בכנסת גם היום. במדד החירות של התנועה הליברלית החדשה (שנת 2018) 7/10 המקומות הראשונים הם ח״כים של הליכוד. כשבמקום הראשון, בהפרש ענק, שרן השכל מהליכוד. וזה גם היה פחות או יותר המצב, עד כמה שזכור לי, במדדים משנים קודמות. הליכוד תמיד היה הבית של תומכי שוק חופשי, אבל ברור שמדובר בפוליטיקה ולכן המטוטלת לא נעה בעקביות.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,159הצטרף: 26 במאי 2013
נערך לאחרונה: 08 באוגוסט 2018 בשעה 15:04
#884

ועל מימדי התופעה של חקיקה סתמית או כזו עם אינטרסים מאחוריה, פה בארץ - תוכל לקרוא למשל בכתבה הזו מ-2010 (שסתם עליתי עליה כשחיפשתי על האפוד המגן כדי להזכר בפרטים)
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/16/ART2/075/240.html

את תופעת הלוביסטים (וגם את בעיית המחוקק שפשוט התמכר לכח שלו, או סתם רוצה לחוקק משהו שיעזור לעצמו או למוניטין שלו ותו לא) יהיה ניתן לעצור רק בדרך אחת - להגביל את הממשלה בחוקה, כך שלא יוכלו להתערב בנושאים שאינם קשורים להצלת חיי אדם, למשל.
הפרדה מוחלטת בין הון לשילטון, וגם בין פחות-הון לשלטון, ואפילו הפרדה בין ארגונים התנדבותיים, ללא-הון לשלטון... שאף אחד לא יוכל "ללחוץ" או לשחד חברי כנסת כדי לפעול למענו, וזה יקרה רק ביום בו לחברי כנסת לא תהיה היכולת לחוקק חוקים שקשורים לשוק החופשי ושאינם מצילים באופן ישיר חיי אדם.

לגבי הליכוד - מסכים שזו כרגע המפלגה הכי קפיטליסטית, אבל לצערנו זה ממש לא מה שהיה בעבר, שגם אז לא היה ממש קפיטליסטי בצורה מספקת, וזו לא תחרות ממש קשה אם נודה על האמת. ברוב המפלגות תמצא רוב של אנשים שנעים בין סוציאליזם בצורה זו או אחרת לפול-ריטארד-קומוניזם. יש לך בבית הלאומי איזה 2-3 אנשים שאמנם פועלים למען שוק חופשי אבל בתחום חופש הפרט הם על הפנים (סמוטריץ' ושקד, למשל), ואולי גם קיש פה ושם, כמו לפיד, מדי פעם בעד השוק החופשי, אבל סה"כ המצב על הפנים, בתוך המפלגה, בקואליציה וכמובן שבסך הכללי בכנסת כולה.
ואני האחרון שאכתוב משהו רע על שרן השכל, שאני חלק מהתא שהביא אותה לשם, אבל היא אחת מתוך 30 בערך, והיא נמצאת בתחתית הרשימה ביחד עם אוחנה... הלוואי ויתקדמו ויגיעו למקומות של חיים כץ ושאר העסקנים, אבל היום הזה עדיין לא הגיע.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#885

הכל נכון, ועדיין ישראל נמצאת בשיא שלה מכל בחינה. זה כולל חופש כלכלי, עושר האזרחים ועוצמת המדינה באופן כללי. לליכוד יש הרבה מניות בזה.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,159הצטרף: 26 במאי 2013
#886

לא מכל בחינה, יש כמה תחומים שבהם חלה רגרסיה... בעיקר תחום הדיור שעדיין הוא בונקר שלא משחרר קרקעות כמו שצריך, אבל ברור שאי אפשר להסתכל על ישראל ולהזדעזע מהמצב הכלכלי שלה, או שלא להתרשם ממנו אפילו בהשוואה לרוב המדינות בעולם, אלא אם אתה חושב שמדד "אי-השוויון" הוא משהו בעל ערך כלשהו. והוא לא.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#887

גם בתחום הדיור. למשל, פרסמו לפני כמה שנים השוואה של המצב הכלכלי בין שנת 2014 ל-1984, וכמות החדרים לנפש גדלה בכ-30% בתקופה הזאת. אז נכון שהמחירים עלו, אבל גם איכות הדירות עלתה דרסטית, ולכן גם בתחום הזה אי אפשר לומר שהמצב הורע. וזה נכון גם לכל פרמטר אחר. לפני 30 שנה ישראל היתה מדינה חצי מפגרת, היום היא בשורה הראשונה של המדינות בעולם.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,454הצטרף: 08 באפריל 2013
#888

יש בליכוד כמה חברי כנסת קפיטליסטים (השכל, ביבי, כץ, גליק ואוחנה) אבל הם המיעוט המוחלט וכולם חיים במערכת פוליטית שפשוט לא תתתן לפוליטיקאי עם השקפת עולם שכזו לתפקד. מגניבים חוק פה, חוק שם, אבל אפילו קפיטליסטים כמו כץ עושים הסכמים עם נהגי מוניות כדי לדחוק את אובר החוצה וכדומה. אין מה לעשות, המערכת הפוליטית בארץ די רקובה (לא שזה רקוב פחות במדינות אחרות).

בסופו של דבר הפוליטיקה הישראלית היא מישמאש של דיעות שלא קשורות לפעמים למפלגה שבה חברי הכנסת נמצאים (נגיד מירי רגב או מיקי זוהר, מישהו יכול להסביר לי מה הקשר שלהם לימין כלכלי?), בסוף רבין היה ראש ממשלה יותר קפיטליסטי מנניח ביבי בקדנציה הנוכחית. מה לעשות, עם מערכת פוליטית כמו שלנו ביבי לא יכול לישם את הדיעות האמיתיות שלו.

אינטר, אני חושב שזה פחות הוגן להשוות את היום לשוק הדיור בשנות ה-80, אנחנו אפילו לא משתמשים באותו מטבע היום. אבל אם תשווה ל-2006 אז המצב לא בדיוק להיט. אני לא חושב שיש אדם שפוי בדעתו שחושב שדירה בחדרה אמורה לעלות יותר ממליון שקלים. הרי כולנו יודעים שהיא עולה ככה רק כי לא משחררים מספיק קרקע וכמות הבירוקרטיה בארץ אינסופית.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#889

קפיטליסטים אידאולוגיים כמעט ואין, זה נכון. אבל צריך להסתכל על התמונה הכוללת. בתמונה הכוללת החופש הכלכלי שיש לישראלים בימינו הוא הגבוה ביותר שהיה פה אי פעם. וזה הדבר היחיד שמשנה בסופו של דבר.

ולגבי רבין מול ביבי - הטענה שלך די חסרת שחר. למשל, האינפלציה תחת ממשלת רבין היתה דו ספרתית (וזה גם היה המצב מאז שנות השישים). אינפלציה דו ספרתית זאת אינפלציה של מדינות סוציאליסטיות מפגרות (למעט מלחמות/משברים כלכליים וכו׳). מי שהצליח להוריד את האינפלציה לרמות של מדינה מערבית מתקדמת, לאחר עשרות שנים של אינפלציה דו ספרתית, היה ביבי בקדנציה הראשונה שלו. וכמובן שבקדנציות האחרונות האינפלציה שלילית עד אפסית.
אבל נכון שרבין עשה לא מעט מהלכים קפיטליסטיים, בעיקר הפרטות וכד׳, אבל גם ביבי בקדנציה האחרונה תרם לא מעט להפרטה.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,454הצטרף: 08 באפריל 2013
#890

דברתי על הקדנציה הנוכחית של ביבי, ה3.5 שנים האחרונות. רק ציינתי את זה כדי להדגיש כמה חסרי אידיאולוגיה ויכולת מפלגות שלטון פה, איך ממשלה בראשות העבודה הצליחה להיות יותר קפיטליסטית מממשלה בראשות הליכוד. עם כל השאר אני לגמרי מסכים אבל אני רק אגיד שביבי באמת זרח כשר אוצר, כשהוא בראש הפירמידה הוא יותר מתעסק בהשרדות מאשר עשיה.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#891

שוב, מאוד תלוי למה אתה קורא ״קפיטליסטית״. מבחינת נתוני מקרו, הממשלה הנוכחית ״קפיטליסטית״ לאין שיעור מכל ממשלת שמאל שהיתה פה. פחות אינפלציה, פחות הוצאה ממשלתית כאחוז מהתמ״ג, שיעור חוב נמוך יותר, אבטלה נמוכה יותר, דירוג אשראי גבוה יותר, תמ״ג לנפש גבוה יותר ואפשר להמשיך... בסופו של דבר בפוליטיקה התוצאות משנות, לא האידאולוגיה. והתוצאות של מדינת ישראל הן מעולות איך שלא מסתכלים על זה.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,454הצטרף: 08 באפריל 2013
#892

זה נכון אבל זאת לא תוצאה מפעילות הממשלה הנוכחית, היא קוצרת שלל של ממשלות קודמות.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#893

שגם הן היו של הליכוד. הליכוד בשלטון כבר עשור ברצף. ואגב, זה לא נכון. שמירה על רמת הוצאות נמוכה ביחס לתמ"ג היא הישג גם של הממשלה הנוכחית. וזה בסופו של דבר המדד הכי קריטי, כי הכל נגזר ממנו: מיסים, שיעור הגירעון, שיעור החוב, דירוג אשראי, שיעור צמיחה וכו'. כדי להיות ממשלה קפיטליסטית הדבר החשוב ביותר הוא דווקא למעט לעשות ולתת לשוק לעבוד.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,454הצטרף: 08 באפריל 2013
#894
ציטוט מאת "InterAl"

שגם הן היו של הליכוד. הליכוד בשלטון כבר עשור ברצף. ואגב, זה לא נכון. שמירה על רמת הוצאות נמוכה ביחס לתמ"ג היא הישג גם של הממשלה הנוכחית. וזה בסופו של דבר המדד הכי קריטי, כי הכל נגזר ממנו: מיסים, שיעור הגירעון, שיעור החוב, דירוג אשראי, שיעור צמיחה וכו'. כדי להיות ממשלה קפיטליסטית הדבר החשוב ביותר הוא דווקא למעט לעשות ולתת לשוק לעבוד.


ממעיטים לעשות כשהמדינה לא כבידה ברגולציה, כשאתה לא במלחמה מכמה וכמה כיוונים, כשמחירי הרכב לא כפולים מחו"ל, כשהמיסוי לא גבוה מדי, כשהתירות אשכרה קיימת, כשמערכת הבריאות וביטוח לאומי מתפקדים, כשהצבא מתפקד ולא שותה תקציבים אדירים, כשמערכת החינוך מתפקדת וכשמחירי הדיור שלך הם לא כמו בניו יורק בזמן שהשכר שלך הוא חצי. יש עוד ה-מ-ו-ן מה לעשות, העובדה שהממשלה לא עושה כלום חוץ מאשר להעביר חוקים אנפנטילים כמו חוק הלאום היא לא לזכותה. אנחנו מנגנון שעובד כי שתלו בו שורשים חזקים, המדינה בצמיחה למרות הממשלה הנוכחית, לא בזכות. זה מאוד נחמד לשבת ולא לעשות כלום כשמספרים כוללניים נראים טוב, אבל במציאות ברוב המדינות המערביות אתה תחיה חיים הרבה יותר "עשירים" מאשר בישראל בגלל היחס הוצאות/שכר וכל זה למרות שהצמיחה שלנו יותר טובה משל רובן.

בכל מקרה אני לגמרי מסכים עם המשפט שלך:

ציטוט

כדי להיות ממשלה קפיטליסטית הדבר החשוב ביותר הוא דווקא למעט לעשות ולתת לשוק לעבוד.

הבעיה היא שסט החוקים שלנו הוא לא קפיטליסטי. אנחנו מלאים ברגולציה, וועדים, שחיתות, אינספור חוקים, מכסים, מיסים וכך הלאה. כלומר לשבת ולא לעשות כלום זה לא קפיטליסטי כי השוק רחוק קילומטרים מלהיות חופשי. בכדי להיות ממשלה קפיטליסטית הם צריכים להתחיל להיות אקטיבים בלבטל כמה שיותר מזה. לבטל מכסים, להוריד מיסים, לקצץ תקציבים, לשחרר בירוקרטיות וכך הלאה. אז ורק אז הם יוכלו לשבת ולתת לשוק לעבוד. לא כשיש מס 100% על רכב, 50% מס הכנסה או חסמי יבוא על חצי ממוצרי המזון. אבל מה הם עושים במקום? חוק הלאום? חוק המרכולים? מתעסקים בהאם יעבדו או לא ברכבת בשבת?

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#895

כלכלה היא עניין יחסי. נטל המס פה הוא מהנמוכים ב-OECD. התיירות בשיא של כל הזמנים - למעלה מ-3 מיליון תיירים שנה שעברה. מערכת הבריאות היא הרביעית ביעילותה בעולם - לפי השוואה עולמית שבוצעה לפני מספר שנים (וההוכחה בשטח הכי טובה: תוחלת החיים פה היא מהגבוהות בעולם). תקציב הצבא הוא בסה״כ 5-6% מהתוצר - הנמוך שהיה פה מעולם - אמנם ביחס למדינות אחרות ברור שהוא די גבוה, אבל זה בגלל שאנחנו מהמדינות המאוימות בעולם. הממשלה עושה המון בנוגע להקלת רגולציות, בהנהגת משמעת פיסקלית, בקידום הפרטות, ועוד המון. הטענה שלך לגבי ביטול מכסים הכי מצחיקה - הרי אחד הדברים הגדולים שנעשו פה בשנתיים האחרונות הוא ביטול מאות מכסים על מאות מוצרים. זה אחד ההישגים המשמעותיים ביותר של כחלון והממשלה בקדנציה הזאת. לומר ש״היא לא עושה כלום״ בקידום שוק חופשי זאת טענה הזויה.

לגבי רמת חיים - המדד המקובל למדידה של רמת חיים הוא תמ״ג לנפש שמותאם ליוקר מחיה, וגם במדד הזה אנחנו בטופ 30 בעולם, וממש לא רחוקים ממדינות אחרות: אצלנו 38 אלף דולר לנפש, באנגליה 43 אלף דולר לנפש. בקצב הצמיחה הנוכחי, תוך שנים ספורות אנחנו עוברים גם את אנגליה.

האם יש עוד המון מה לעשות? ברור. אבל אי אפשר להתעלם מההתקדמות האדירה שנעשתה פה בשנים/עשרות שנים האחרונות. גם אי אפשר להתעלם מכך שהמפלגה הפוליטית הדומיננטית ביותר ב-40 שנה האחרונות (ובוודאי בעשור האחרון) היא הליכוד, ולכן יש לה מניות רבות בהצלחה הזאת.

לגבי חוק הלאום - הוא מהחוקים החשובים שנחקקו פה, ומבצר באופן רשמי את הגדרת המדינה כמדינת היהודים. לגבי חוק המרכולים, חסמים, מיסוי על רכב וכו׳ - זה נחמד להיתפס לשלילי כשיש כ״כ הרבה חיובי, אבל זה לא מאוד משכנע.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#896

מה חשוב בחוק הלאום? למה צריך לבצר באופן רשמי את הגדרת המדינה כמדינת היהודים? מה צריך לתקן שלא תקין היום?

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#897
ציטוט מאת "sharonbn"

מה חשוב בחוק הלאום? למה צריך לבצר באופן רשמי את הגדרת המדינה כמדינת היהודים? מה צריך לתקן שלא תקין היום?


קודם כל, המטרה היא לא רק לתקן אלא למנוע צרות בעתיד. למשל, אם הערבים עוד כמה עשרות שנים יהיו 40% מהאוכלוסיה במקום 21%, עשויה לעלות דרישה להפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה - למשל ע״י קידום זכות השיבה לפליטים הערבים (גם אם באופן חלקי, כפי שעלה כבר בשיחות קמפ דייויד) או הנהגת חוק השבות גם ללא יהודים. למעשה, מספיק שתעלה פה ממשלת שמאל שתהיה מוכנה לבצע ויתורים מרחיקים לכת, ושיבת פליטים בכמות כזאת או אחרת עלולה לקרות. חוק הלאום יקשה על ביצוע מהלכים כאלה, שיכולים להיות אסון של ממש למדינה.

שנית, סוגיית הפליטים מאפריקה. החוק מצהיר במפורש על ישראל כמדינת היהודים, ולכן זה מחליש את הקייס להשארתם פה.

לבסוף, בג״ץ. כרגע בג״ץ נותן משקל יתר לערך ה״שוויון״ שכלל לא מצוין בחוק. המטרה היא שיהיה, לצד אותו עקרון השוויון שלא קיים בחוק, גם עקרון של שמירת צביון המדינה כיהודית. זה עשוי להשפיע על פסיקות בג״ץ עתידיות.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#898

אבל אם באמת בעוד עשרות שנים 40% מהאוכלוסייה תהיה ערבית, מה זה משנה מה החוק אומר על הנייר? בפועל, המדינה לא תהיה מדינה יהודית. לערבים במצב הזה יהיה כח פוליטי לשנות את המציאות למרות החוק, או שהם יעשו את זה בדרכים אלימות או שאני לא יודע מה אבל "מדינה יהודית" זה לא מה שיהיה פה.
ככל שיגדל הפער בין החוק דה יורה למצב דה פקטו אנחנו נתקרב להגדרה של מדינת אפרטהייד שנסמכת על כח משטרה כדי לקיים את ההגדרה שלה כיהודית (ואנחנו עוד לא שם תודה לאל)
אני מאמין שהדרך לבצר את הגדרת המדינה כמדינת היהודים היא ע"י ביצור הרוב היהודי בישראל. היהודים חייבים לעולם להיות יותר מ 75%. זה הצליח עד עכשיו ויש למדינה את דרכי פעולה כדי להמשיך את המגמה.

סוגיית הפליטים: אני מאמין שחובתנו המוסרית וההיסטורית לעזור לפליטים שברחו מארצם מפחד מלחמות ורדיפה. אני לא אומר שנפתח את השערים לזרם של מאות אלפים. הרי בנינו גדר ואי אפשר כבר להסתנן לארץ. יש היום פחות מ40 אלף פליטים בארץ. חלקם הם קורבנות רדיפה וחלקם מחפשי עבודה. צריך ואפשר למיין אותם. כל דבר צריך להחליט בשיקול דעת. לפי דעתי אנחנו מספיק חזקים ע"מ לקלוט כמה עשרות אלפים פה מתוך מחווה הומניטרית. הרי אתה תיארת שמצבנו מעולם לא היה טוב יותר. אנשים באו לפה ובנו את החיים שלהם פה ונולדו להם ילדים שלא מכירים ארץ אחרת מלבד ישראל, רוצים לשרת בצבא ולעזור לבנות את המדינה. זה לא אנושי לגרש אותם.

לגבי בג"ץ: אלף כל, שום דבר לא שחור ולבן. גם בג"ץ מכיר בצביון היהודי של המדינה ונותן לו חשיבות. למשל:

"אופיה היהודי של מדינה בא לידי ביטוי גם בקשת רחבה של חוקים, בהם חוקי יסוד העוסקים ב"ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", ובפסקי דין רבים, בהם פסק דינו של הנשיא אהרן ברק שבו הגדיר את ישראל כמדינה דמוקרטית שהיא יהודית:

רבות הן המדינות הדמוקרטיות. רק אחת מהן היא מדינה יהודית. אכן, טעם קיומה של מדינת ישראל הוא בהיותה מדינה יהודית. אופי זה מרכזי הוא לקיומה, ומהווה הוא – כדברי השופט מ' חשין בפני ועדת הבחירות המרכזית – "אקסיומה" של המדינה."

שנית, המגמה בבג"ץ מוכתבת לפי הרכבו. זה משהו שאפשר לשנות.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#899

קודם כל, סתם שלפתי 40% כדוגמה, זה יכול להיות גם 33%. וגם במצב של 40%, יהודים עדיין יכולים להיות רוב במדינה. וכל עוד יש רוב יהודי, גם אם דחוק, המדינה עדיין יכולה להיחשב כיהודית.

שנית, יש את עניין הסכם שלום עתידי, שעלול להכניס לפה עשרות/מאות אלפי פליטים (לא אפשרות תיאורטית - אהוד ברק הסכים לכך בשיחות טאבה). החוק יקשה על כך.

לגבי הפליטים מאפריקה - אין שחר לטענה שרובם פליטים בכלל - אפילו בג״ץ קבע זאת. הם ברובם מהגרי עבודה, ולכן מקומם לא פה.

לגבי בג״ץ - ההחלטה לדחות את העתירות של מרצ על הסרת הגבלות לאיחוד משפחות (לפני 15 שנה) התקבלה על חודו של קול. איחוד משפחות זה מימוש בפועל של זכות השיבה. עצם זה שהחלטה כזאת עברה על חודו של קול בבג״ץ, מוכיחה את הנחיצות של חוק כזה. זה חוק שעשוי לאזן את פסיקות בג״ץ ולמנוע אסונות שיבואו מכיוונו בעתיד.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#900

המדינה עדיין יכולה "להיחשב כיהודית" גם אם יהיה בה מיעוט יהודי, כל עוד הוא ישמור על כוחו בכנסת. השאלה מה זה אומר.

עד היום, ללא חוק הלאום, המדינה נחשבה יהודית מפני ש80% מהתושבים שלה אמרו את זה. חוק השבות נקבע ליהודים בלבד גם ללא התמיכה של חוק הלאום. במדינה יש טקסים ליום השואה גם ללא התמיכה של חוק הלאום. המדינה מקיימת בפועל את הזיקה שלה ליהדות ולעם היהודי וזה מה שקובע, לא חוק שכתוב בספר החוקים.
ואם הערבים יגיעו או יתקרבו ל40% הם יוכלו לדרוש טקס ממלכתי לציון הנכבה או לבטל את טקס יום השואה או לבטל את התמיכה בניצולי השואה גם כאשר חוק הלאום קיים.

חוץ מזה, אם באמת בעוד 30 שנה יהיו פה 40% ערבים אז בעוד 50 שנה הם יהיו רוב. שום חוק לא יעזור אז.

לגבי הפליטים מאפריקה - לפי ידיעתי לפחות חלקם הם קורבנות רדיפה וברחו מפחד מלחמות. חוץ מזה אמרתי שיש כאלה שגרים פה כבר 10 שנים. זה לא רלוונטי למה הם הגיעו לפה. כבר אמרתי - אפשר למיין את הפליטים ולגרש את אלה שאין להם שורשים פה.