VOXELIM

נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

נוצר ע"י Laskin·29 בנובמבר 2015

7830 הודעות
DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,458הצטרף: 08 באפריל 2013
#925
ציטוט מאת "InterAl"

כלכלה היא עניין יחסי. נטל המס פה הוא מהנמוכים ב-OECD. התיירות בשיא של כל הזמנים - למעלה מ-3 מיליון תיירים שנה שעברה. מערכת הבריאות היא הרביעית ביעילותה בעולם - לפי השוואה עולמית שבוצעה לפני מספר שנים (וההוכחה בשטח הכי טובה: תוחלת החיים פה היא מהגבוהות בעולם). תקציב הצבא הוא בסה״כ 5-6% מהתוצר - הנמוך שהיה פה מעולם - אמנם ביחס למדינות אחרות ברור שהוא די גבוה, אבל זה בגלל שאנחנו מהמדינות המאוימות בעולם. הממשלה עושה המון בנוגע להקלת רגולציות, בהנהגת משמעת פיסקלית, בקידום הפרטות, ועוד המון. הטענה שלך לגבי ביטול מכסים הכי מצחיקה - הרי אחד הדברים הגדולים שנעשו פה בשנתיים האחרונות הוא ביטול מאות מכסים על מאות מוצרים. זה אחד ההישגים המשמעותיים ביותר של כחלון והממשלה בקדנציה הזאת. לומר ש״היא לא עושה כלום״ בקידום שוק חופשי זאת טענה הזויה.

לגבי רמת חיים - המדד המקובל למדידה של רמת חיים הוא תמ״ג לנפש שמותאם ליוקר מחיה, וגם במדד הזה אנחנו בטופ 30 בעולם, וממש לא רחוקים ממדינות אחרות: אצלנו 38 אלף דולר לנפש, באנגליה 43 אלף דולר לנפש. בקצב הצמיחה הנוכחי, תוך שנים ספורות אנחנו עוברים גם את אנגליה.

האם יש עוד המון מה לעשות? ברור. אבל אי אפשר להתעלם מההתקדמות האדירה שנעשתה פה בשנים/עשרות שנים האחרונות. גם אי אפשר להתעלם מכך שהמפלגה הפוליטית הדומיננטית ביותר ב-40 שנה האחרונות (ובוודאי בעשור האחרון) היא הליכוד, ולכן יש לה מניות רבות בהצלחה הזאת.

לגבי חוק הלאום - הוא מהחוקים החשובים שנחקקו פה, ומבצר באופן רשמי את הגדרת המדינה כמדינת היהודים. לגבי חוק המרכולים, חסמים, מיסוי על רכב וכו׳ - זה נחמד להיתפס לשלילי כשיש כ״כ הרבה חיובי, אבל זה לא מאוד משכנע.


כל הדברים שציינתי הם במצב רע בארץ. הם במצב יותר טוב ממה שהם היו בשנות ה80? ברור, אבל לא בזכות הממשלה הנוכחית. אין לי טענות לליכוד כליכוד, אמרתי שהממשלה של רבין הייתה יותר קפיטליסטית מהקדנציה האחרונה של הליכוד (כלומר 2015 ועד היום) כדי להדגיש כמה הליכוד היום ״חברתי״ ובעצם אולי רק חמישית ממנו הם באמת תומכי קפיטליזם ולא פופוליסטים בשקל.

בנוגע לחוק הלאום, הוא נועד לרסן את בג״ץ בכל נושא חופש האדם וחירותו, לא כדי לקבע את ישראל כיהודית. הרי זה מגוחך, או שיש פה רוב יהודי ואז ישראל יהודית מתוך הגדרת האוכלוסיה שלה או שהרוב פה לא יהודי ואז ישראל לא תהיה יהודית מתוך הגדרת האוכלוסיה שלה. מעבר לזה ברגע שהיהודים הם לא רוב, הלא יהודים ישלטו בכנסת ולכן יעבירו איזה חוק שירצו ויבטלו כל חוק שירצו כך שגם במצב הזה החוק יהיה לא רללונטי.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#926

יפה שאתה לא מתייחס לאף טענה קונקרטית שהעלתי. ״המצב רע״ ביחס למה בדיוק? ביחס לעבר - ברור שלא, הרי המדינה היום בשיא ומציגה שיפור כמעט בכל פרמטר. ביחס למדינות אחרות - גם לא, הרי נטל המס הוא מהנמוכים ב-OECD, רמת החיים מתקרבת לזאת של אנגליה ובקצב הנוכחי צפויה לעבור אותה, יחס החוב פה הוא מהטובים ב-OECD וכו׳. אז אולי המצב ״רע״ ביחס למה שהוא יכול להיות - אבל זה תמיד נכון, לא רק בישראל אלא בכל מקום. בנוגע לממשלת רבין לעומת הממשלה הנוכחית - הטענה שהממשלה הנוכחית לא קפיטליסטית היא בולשיט אחד גדול. מקודמות הפרטות, יש תוכנית לאומית להפחתת רגולציה (למשל תסתכל פה: http://regulation.gov.il/uploads/reports/7/2017.pdf), שיעור החוב ירד מתחת ל-60%, ההוצאה הממשלתית נשארת נמוכה יחסית, הורידו מכסים על מאות מוצרים וכו׳. וממשלת רבין אמנם קידמה הפרטות וליברליזציה בלא מעט תחומים, אבל היא גם העלתה את השכר במגזר הציבורי, האינפלציה עדיין נשארה דו ספרתית, הגירעון גדל, קצבאות הילדים גדלו, ההוצאה הממשלתית כאחוז מהתמ״ג היתה גבוהה מהיום משמעותית... בקיצור, הטענות שלך נשמעות כמו אוסף סיסמאות שאין להן אחיזה במציאות.

בנוגע לחוק הלאום, מה הכוונה ״יהודית מתוך הגדרת האוכלוסיה שלה״? סתם רוב זה לא מספיק - יש הבדל תהומי בין רוב של 75% לרוב של 51%, והכנסת בהחלט יכולה לחוקק חוקים שיערערו את הרוב היהודי. ושים לב, הכוונה לא שלא יהיה רוב יהודי אלא שהרוב יפחת. אהוד ברק למשל הסכים לקלוט עשרות/מאות אלפי פליטים כחלק משיחות השלום שלו. באיזה כלי משפטי תוכל להילחם בנסיונות כאלה לערעור הרוב היהודי? מלבד חוק הלאום, אין לך כלום. חוק הלאום עשוי להקשות על ביצוע מהלכים פוליטיים שיערערו את הרוב היהודי, ולכן הוא אחד החוקים החשובים שנחקקו פה מעולם. הרבה יותר מכל חוק ״קפיטליסטי״ שמוזיל את מחירי הפלייסטיישן.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#927

אתמול היה הפרק השני של הסדרה של חיים הכט "בין אריזונה לנס ציונה" בה הוא משווה בין רמת החיים בארץ ובארה"ב.
הפרק הוקדש להשוואה בין מערכות החינוך.
מצד אחד, בארה"ב הפסיליטיז ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בארץ (אפילו במערכת הציבורית) כ"כ יש להם שיגעון לספורט. כל בי"ס יש נבחרת פוטבול ובסקטבול ובייסבול ויש המון השקעה באימונים וכל ה"נחשבים" הם שחקנים וכל משחק בין בי"ס זה show עם תזמורת ומעודדות ודגלנים כמו אצלנו גמר גביע המדינה.
מצד שני יש להם בעיה קשה של אלימות. כשאצלנו מתלוננים על אלימות בבי"ס זה אומר שהבנים הולכים מכות. אם ילד יביא סכין זה יגיע לחדשות הערב הארציות. אצלהם הוא הראה כניסה לבי"ס תיכון שנראית כמו הכניסה לשערים בשדה תעופה: שיקופים לתיקים, גלאי מתכות ושוטרים שעושים חיפושי גוף. וכמובן כולנו מכירים את הסיפורים על ירי בבי"ס. מסתבר שזה קורה די הרבה. כ"כ יש להם בעיה של צריכת סמים (כולל הרואין) כבר מגילאי 13-14.
בבתי ספר פרטיים המצב יותר טוב (גם שם יש מקרי ירי בית ספר) אבל שכר לימוד יכול להגיע ל50 אש"ח וצפונה. זה יותר משכר לימוד לאוניברסיטה...
בבי"ס הפרטיים לומדים כמעט אך ורק ילדי העשירון העליון.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,160הצטרף: 26 במאי 2013
#928

לא יודע למה זה קשור דווקא לנושא הסרטים/סדרות, אבל מילא... 😃
בארה"ב יש בעייה של אלימות, זו בעייה תרבותית בעיקר, אבל מערכת החינוך הציבורית שם היא קטסטרופה, ואני באמת לא מבין למה לאמן ילדים בלהתנגש אחד בשני במשחק פוטבול ולקבל נזק מוחי זה משהו חיובי 😁
מה שהם צריכים לאמץ בדחיפות, זה כמובן שיטת השוברים, ואז תהיה תחרות בין בתי ספר, תהיה בחירה, ולא יהיה את הטמטום הנורא הזה שלא ניתן לפטר מורה בגלל "קביעות" וכל מה שמכונה שם "ריקוד הלימונים" - שמורה מחורבן פשוט מועבר בין בתי ספר בלי סוף...
זה לא יפתור את בעיית התרבות, בשביל זה הם צריכים לעשות מאמצים אינדבידואלים וקהילתיים, ולהחזיר מעט מערכי המשפחה שאבדו... סתם נקודה למחשבה - אם אני לא טועה אז 26 מתוך 27 היורים האחרונים בבתי ספר גדלו בבית ללא דמות אב.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#929

מה פירוש איך זה קשור - זה סדרה בטלוויזיה....

ההערה על "ללא דמות אב" הזכירה לי - אחד הדברים שצוינו בתכנית זה התופעה הנפוצה של הריון של נערות. כמעט בכל כיתה יא-יב אפשר למצוא נערה או שתיים בהריון

עוד דבר אחד שהיה בתכנית - ההצעה של הנשיא טראמפ לפתרון לבעיית התלמידים היורים - לחמש את המורים באקדחים ולאמן אותם בירי. אתם מבינים? הפתרון לכלי נשק בבי"ס זה להכניס עוד כלי נשק לבי"ס ...

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#930

אם יהיו למורים או אפילו לילדים כלי נשק, היורה ינוטרל מיידית אחרי הצרור הראשון. היום כשיש פיגוע ירי, הקורבנות הם חסרי אונים ולא יכולים להגן על עצמם.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,458הצטרף: 08 באפריל 2013
#931
ציטוט מאת "InterAl"

אם יהיו למורים או אפילו לילדים כלי נשק, היורה ינוטרל מיידית אחרי הצרור הראשון. היום כשיש פיגוע ירי, הקורבנות הם חסרי אונים ולא יכולים להגן על עצמם.


הזכרת לי כרגע את kinderguardians 😃

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#932
ציטוט מאת "InterAl"

אם יהיו למורים או אפילו לילדים כלי נשק, היורה ינוטרל מיידית אחרי הצרור הראשון. היום כשיש פיגוע ירי, הקורבנות הם חסרי אונים ולא יכולים להגן על עצמם.


אז אתה מציע לחמש את הילדים?
טוב, לי היה ברור הטפשות הלא תיאמן של הפתרון הזה - קודם כל, נגיד ויש אירוע ירי בבי"ס, לפי התרחיש האופטימי שלך "היורה ינוטרל מיידית אחרי הצרור הראשון".מה שיותר ריאלי זה שיתחילו המורים להתרוצץ עם נשקים שלופים ולירות לכל עבר מעל הראשים של התלמידים. וזה אלה שלא יחטפו התקף היסטריה או התקף חרדה -הקיצר מה שיהיה לך זה קורבנות נוספים, הרבה קורבנות נוספים, מה"קרבות ירי" האלה. אבל עוד לפני שאנחנו מגיעים לשם, ביום יום יסתובבו עשרות אנשים לא מקצועיים עם נשקים. יהיו לך מורים שיאבדו את האקדח שלהם, או שהוא יירה בטעות או הילדים יגנבו/יחטפו את האקדחים. הקיצר, יהיו לך הרבה יותר תקריות עם נשק שבכלל לא קשורות לאירוע ירי יזום

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#933

יכול להיות שיהיו יותר תאונות נשק, אבל זה גם ימנע פיגועים. שוב, כרגע אנשים חפים מפשע הם חסרי הגנה. אין דרך אחרת להעניק להם הגנה מלבד היתר לשאת נשק. פשוט אין. אני לא אומר שזה פיתרון מושלם, אבל לדעתי הוא עדיף ממצב של gun free zone - שזה בפועל שטח הפקר שמחבלים מנצלים בשביל לפגוע בחפים מפשע. האם זה יצור מצב של יותר נפגעים נטו? אולי, אולי לא. אני לא יודע, אבל מעריך שלא, ולכן שווה לנסות.

קיאו - בהחלט, ערן מורד יודע על מה הוא מדבר...

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#934

קודם כל, בכלל לא בטוח שזה ימנע פיגועים. כמו שאמרתי - כל אירוע נשק יזום יהפוך לזירת קרב יריות, אני לא בטוח שזה בכלל מצב עדיף.
שנית, אם כבר החלטת ללכת לכיוון הזה - אפשר להגביר את השמירה בבי"ס. לתת לאנשי מקצוע מאומנים להחזיק את הנשק.
שלישית - שורש הבעיה נעוץ בזה שכ"א יכול להחזיק נשק בארה"ב. תגביל בחוק את כמות הנשקים שאזרחים מחזיקים, כמו בשאר המדינות בעולם. זה יפתור את הבעיה מהשורש.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#935

בטוח שזה ימנע לפחות חלק מהפיגועים. וגם אם לא ימנע ב-100%, זה יצמצם את כמות הנפגעים, וכנראה שגם יוריד את התמריץ של המחבלים לבצע אותם.
לגבי שמירה - הוכח כבר שזה לא פיתרון אפקטיבי. בלא מעט מפיגועי הירי האחרונים היו שומרים בבית ספר, והם לא הצליחו למנוע את הטבח.
לגבי הגבלת כמות הנשק בחוק - גם פה לא הוכח שזה פיתרון שעובד. ובלי קשר, אמריקאים מתנגדים אידאולוגית לויתור על הזכות לשאת נשק, שהיא גם מעוגנת בחוקה. ובכל מקרה, זה פיתרון שקשה מאוד ליישם, כי הגבולות בין המדינות פתוחים, ומספיק שיש מדינה אחת עם חוקי נשק מתירניים כדי שנשקים יזלגו גם למדינות אחרות.

בקיצור, הפיתרון הפרקטי היחידי הוא להגדיל את כמות נושאי הנשק בבתי ספר ולא להקטין אותם.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,160הצטרף: 26 במאי 2013
#936

ההצעה לחמש מורים היא לא כל מורה, אלא מעט מאוד מורים שירצו בזה, עברו הכשרה מתאימה וכאלה עם עבר בטחוני כלשהו... ולא כל אחד שיעמוד בתנאים האלה.
האם זה פתרון מוחלט לבעייה? לא. אין ולא יהיה כזה, זו בעיקר בעייה של תרבות אלימה שמעריצה אלימות... אבל אני גם חושב שזה בהחלט יגביר את הסיכוי להציל תלמידים מטבח בהתהוות, בטח יותר טוב מהזמן שייקח למשטרה להגיע. ואני לא חושב שהסיכון כל כך גבוה שלא שווה לנסות, אבל במקביל אני לא הייתי פוסל אנשי מקצוע, מאבטחים מקצועיים, חמושים, בתנאי שיש להם הכשרה ראויה.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#937
ציטוט מאת "InterAl"

בטוח שזה ימנע לפחות חלק מהפיגועים. וגם אם לא ימנע ב-100%, זה יצמצם את כמות הנפגעים, וכנראה שגם יוריד את התמריץ של המחבלים לבצע אותם.


"המחבלים"? מה זה, פיגועים של דעאש? המחבלים אלה בד"כ ילדים שסילקו אותם מבי"ס או משהו כזה. ומי שיוצא למסע ירי כזה לא מתכנן לצאת מזה חי ולכן אם יש יותר או פחות שמירה לא מהווה שיקול לצאת לפעולה או לא. חוץ מזה, כמו שאמרתי והתעלמת, מורים בבי"ס זה לא כח אדם שאפשר לסמוך עליו שידע לפעול בצורה יעילה במצב חירום. אפילו אם יעברו "הכשרה"
וכמו שאמרתי, אפילו בתרחיש האופטימי שזה ימנע חלק מהפיגועים, זה לא יוריד את סה"כ כמות הקורבנות כי יהיו לך יותר קורבנות מנסיבות חדשות. איפה שיש הרבה כלי נשק בידיים לא מקצועיות - שמה קורות תאונות, גניבות, איבודים.
הקיצר, אם המטרה היא לחסוך חיים - זה לא הפתרון.

ציטוט מאת "InterAl"


לגבי שמירה - הוכח כבר שזה לא פיתרון אפקטיבי. בלא מעט מפיגועי הירי האחרונים היו שומרים בבית ספר, והם לא הצליחו למנוע את הטבח.


למנוע אולי לא אבל לעצור את היורה כן. גם מורים לא יצליחו "למנוע" את הטבח, רק להגיב כאשר הוא מתחיל וכאמור לא בטוח בכלל באיזה מידה של יעילות.

ציטוט מאת "InterAl"


לגבי הגבלת כמות הנשק בחוק - גם פה לא הוכח שזה פיתרון שעובד.


למה לא הוכח? הוכח ועוד איך.

ציטוט מאת "InterAl"


ובלי קשר, אמריקאים מתנגדים אידאולוגית לויתור על הזכות לשאת נשק, שהיא גם מעוגנת בחוקה.


יש אמריקאים מתנגדים ויש אמריקאים שתומכים. גם על זה יש ויכוח חריף. חוקה אפשר לתקן.

ציטוט מאת "InterAl"


ובכל מקרה, זה פיתרון שקשה מאוד ליישם, כי הגבולות בין המדינות פתוחים, ומספיק שיש מדינה אחת עם חוקי נשק מתירניים כדי שנשקים יזלגו גם למדינות אחרות.


לכן זה צריך להיות ברמה הפדראלית.

ציטוט מאת "InterAl"

בקיצור, הפיתרון הפרקטי היחידי הוא להגדיל את כמות נושאי הנשק בבתי ספר ולא להקטין אותם.


בקיצור, הפיתרון הפרקטי היחידי הוא להוציא את הנשק מהידיים של כ-ו-ל-ם, כל האזרחים. כמו שזה עובד בשאר העולם, כולל אצלנו.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#938

אפשר לתקן את החוקה רק בהסכמת 3/4 מהמדינות - זה כמעט ולא קורה, והסיכוי שזה יקרה דווקא לתיקון השני הוא אפסי. בכל מקרה זה רעיון רע. הזכות לשאת נשק היא זכות שנתפסת באמריקה כזכות בסיסית, ובצדק. הרעיון מאחורי החוק הוא הרבה מעבר להגנה פרטית, הוא הגנה לאומית. במדינה שהאזרחים מחזיקים במאות מיליוני כלי נשק לא יכולה לקום דיקטטורה, החירות של האזרחים מובטחת. היום חירות פוליטית נתפסת כדבר מובן מאליו, אבל היסטורית מדובר בדבר נדיר וחמקמק. אמריקה היא כנראה המדינה האחרונה שהפיכה דיקטטורית תוכל לקרות בה, וזה בעיקר בזכות אותו תיקון לחוקה. לכן זה חוק סופר חשוב שאסור שיוותרו עליו בשום מצב.

ונכון, אי אפשר לסמוך על המורים. אבל על מי כן אפשר לסמוך? אם כל כמה מטרים יהיה אדם עם נשק, סיכוי גבוה שתהיה תגובה מיידית כשאירוע יקרה, גם אם היא לא תהיה תגובה אופטימלית. ונכון, היורים לא מצפים לצאת חיים מהאירוע, אבל הם כן מצפים לטבוח במקסימום אנשים. אם הם ידעו שהטבח שלהם יכשל בסיכוי גבוה, סביר להניח שרבים יוותרו על הרעיון. שמירה מקצועית לא רלוונטית כי יש מעט מדי שומרים, וברגע האמת הם לא נמצאים במקום הנכון ובזמן הנכון. רק אנשים שנמצאים בסמיכות ליורה באותו רגע יכולים לנטרל אותו בזמן. בדיוק כמו בפיגועים בארץ.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#939

אם יש מצב לא תקין היסטורית בחוקה יש לתקנו. זה אולי קשה אבל לא בלתי אפשרי. אם ברור מה צריך לתקן אז עושים את זה. לא מוותרים בגלל שה"סיכוי קטן" ולא מוצאים תירוצים וממציאים תרחישים אופטימליים שמטייחים בעיות בגלל שה"סיכוי קטן"
כל הקשקוש הזה עם הדיקטטורה זה בדיוק זה - קשקוש. ממציאים כל מיני סיפורים אפוקליפטיים תיאורתיים בשביל להצדיק את אחזקת כלי הנשק אבל בכלל לא מפריע לך שבשביל התרחיש האפוקליפטי מידי יום נרצחים מאות אנשים והתרבות והמרקם החברתי מתעוותים ונהרסים.
חוץ מזה - יש מקרים שגם הפיכות צבאיות אפשר להילחם בלי נשק. למשל נסיון ההפיכה ברוסיה ב1991 שנכשל בגלל שאזרחים בלי נשק הלכו להילחם בטנקים והחיילים סירבו לירות בהם.

בכלל, הרעיון שאפשר להילחם באלימות רק בדרכים אלימות הוא לא נכון. ההודים נלחמו את מלחמת העצמאות שלהם בדרכים לא אלימות. והשליטים הבריטים נקטו באמצעים אכזריים ואלימים מאד. גם חלק גדול מהמאבק של שחורים על זכויותיהם בארה"ב היה בדרכים לא אלימות וגם שם זה היה מול יריב אלים ואכזר בצורה חריפה.

"אם כל כמה מטרים יהיה אדם עם נשק" אז הבעיה הכי קטנה תהיה "מחבלים" בבי"ס מכיוון שאנשים יירו אחד בשני ברחובות.

ואם כבר הזכרת את הארץ - הארץ שלנו נחשבת הרבה יותר בטוחה להסתובב ברחובות בלילות מאשר בארה"ב או ערים גדולות אחרות בעולם. וזה לא בגלל הצבא שלנו או המשטרה שלנו. זה בגלל שאין אף אחד עם נשק מסתובב בשום מקום.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,160הצטרף: 26 במאי 2013
#940

חחח ברצינות? בארץ אין אנשים עם נשק ברחובות? מה עם... למשל... כמעט כל נער שני, בן 18-21? ומה לגבי נשק אזרחי... כמה כאלו הצילו חיים בפיגועים שונים, ברחבי המדינה? כמה מאבטחים חמושים יש שמסתובבים ביננו?
גם בשוויץ יש לך כמות נשק מטורפת, אבל אין שם רציחות כל הזמן, אנשים לא יורים אחד בשני ברחובות, כי זה לא קטע של אחוז חמושים באוכלוסיה, זה קטע של תרבות...

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,695הצטרף: 15 באפריל 2013
#941

האמריקאים חוו "תרחיש אפוקליפטי" כזה במלחמת העצמאות האמריקאית, וזה אחד הלקחים שהם למדו ממנו (חלק נכבד מהצבא הקונטיננטלי היה מורכב מ-minutemen, אזרחים חמושים). ובכלל, המאה העשרים הוכיחה שאף אומה לא חסינה מ"תרחישים אפוקליפטיים" כאלה. וכן, ברור שיש הפיכות כושלות (כנראה שרובן אפילו), אבל אם ההפיכה נחושה ומאורגנת מספיק, הסיכוי של אזרחים לא חמושים הוא קטן. בכל מקרה, התיקון השני לחוקה מבטיח שהפיכה דיקטטורית, בין אם צבאית או באמצעים דמוקרטיים (כמו במקרה של המפלגה הנאצית), לא יכולה לקרות שם בניגוד לרצון העם. להבטחה כזאת יש ערך עצום לחברה שלא יסולא בפז.

לגבי הודו - דוגמה לא טובה, כי המאבק הלא אלים שלהם לקח עשרות רבות של שנים עד שהביא אותם לעצמאות, ובכלל, העצמאות שלהם היתה חלק מתהליך דה קולוניזציה כלל עולמי של האימפריה הבריטית לאחר מלחמת העולם השנייה (אנגליה היתה מרוששת לחלוטין לאחר המלחמה ולא יכלה להחזיק יותר במושבות, שהיו בעיקר נטל ולא תועלת כלכלית).

לגבי הטענה שאנשים ירו אחד על השני ברחובות אם יהיו הרבה כלי נשק - טענה חסר שחר, כרגיל. כשמשווים בין מדינות בארה"ב עם יותר נשק לפחות (פר קפיטה), אין ראיה לכך שהמדינות עם יותר כלי נשק הן יותר אלימות. אם כבר, נראה שלהיפך.

לגבי ישראל - נכון שיותר בטוח פה ברחובות, אבל זה לא בגלל מיעוט כלי הנשק. זה בעיקר עניין של תרבות, לדעתי. וגם פה לאזרחים חמושים יש תרומה אדירה לנטרול מחבלים בזמן פיגוע.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#942
ציטוט מאת "Laskin"

חחח ברצינות? בארץ אין אנשים עם נשק ברחובות? מה עם... למשל... כמעט כל נער שני, בן 18-21? ומה לגבי נשק אזרחי... כמה כאלו הצילו חיים בפיגועים שונים, ברחבי המדינה? כמה מאבטחים חמושים יש שמסתובבים ביננו?


אני לא יודע באיזה מקומות אתה מסתובב. אני גר בקרית אונו ונוסע באוטובוס כל יום לפתח תקווה לעבודה. אני יוצא לסידורים בכל גוש דן. אני לא רואה חיילים מסתובבים ברחובות. הם גודשים את הרכבת והאוטובוסים ביום ראשון בבוקר ולא רואים אותם ברחובות במשך כל השבוע. מאבטחים חמושים? יש בכניסות לקניונים וזהו. כל אלה חיילים, מאבטחים, אלה נועדו להילחם במחבלים ערבים. הם לא הסיבה שהרחובות בטוחים מאלימות עירונית. הסיבה לזה זה התרבות בארץ וזה שאין אזרחים עם נשק.

ציטוט מאת "Laskin"


גם בשוויץ יש לך כמות נשק מטורפת, אבל אין שם רציחות כל הזמן, אנשים לא יורים אחד בשני ברחובות, כי זה לא קטע של אחוז חמושים באוכלוסיה, זה קטע של תרבות...


אני לא יודע מה מיוחד בשוויץ. בכל כלל יש יוצאים מהכלל. העניין הוא שזה בימה ותרנגולת - מה גורם למאפיין התרבותי האלים באמריקה? מה גורם למאפיין הזה להיות חסר בקנדה או פה בארץ ? אולי זה כמות הנשקים? אולי זה מעגל מזין? התרבות מכתיבה שהאזרחים לא מעוניינים להחזיק נשק ואז אין אלימות ואז זה מחזק את המאפיין הלא אלים בתרבות...

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,265הצטרף: 09 באפריל 2013
#943

בארץ אתה לא יכול לקנות נשק בצורה חופשית. עדיין, יש בארץ מגזרים שלמים שמחזיקים נשק בכל בית וזה לא בהכרח כאלה שקיבלו הכשרה צבאית או אישור מהמשטרה.
כמו שלסקין טוען בצדק, הבעיה בארה"ב היא בעיה תרבותית ובמהלך השנים התפתחה שם מין תת-תרבות של נדכאים שמוציאים את הנאחס שלהם ברצח המוני (חיקוי מעשים פסיכים הוא תופעה מוכרת ע"ע אפקט ורתר של גתה).
אני גם מספיק זקן בשביל לזכור לא רע את הפיגוע באוקלהומה סיטי, שהיה הפיגוע הפנימי האיום ביותר בהיסטוריה של ארה"ב (שני רק לפיגועי ה11.9), כשאיזה בחור חולה נפש העמיס כמה טונות של חומר נפץ מאולתר במשאית, החנה אותה ליד בנין משרדים פדרלי והוריד חצי בנין תוך שהוא רוצח משהו כמו 150 אנשים, פוצע עוד כמה מאות וגורם נזק לרכוש ברדיוס עצום. לא כלי נשק, לא חומר נפץ תקני. פסיכופט עם יותר מדי דשן.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
נערך לאחרונה: 13 באוגוסט 2018 בשעה 23:59
#944
ציטוט מאת "InterAl"

האמריקאים חוו "תרחיש אפוקליפטי" כזה במלחמת העצמאות האמריקאית, וזה אחד הלקחים שהם למדו ממנו (חלק נכבד מהצבא הקונטיננטלי היה מורכב מ-minutemen, אזרחים חמושים).


קודם כל, מלחמת העצמאות האמריקאית לא מתאימה ל"תרחיש אפוקליפטי" שאתה תיארת - נסיון הפיכה שמנסה לכונן דיקטטורה בממשל דמוקרטי.

שנית, התיאור של מלחמת העצמאות האמריקאית נכון לגבי רוב המדינות בעולם. גם המיליציה של גריבלדי היה מורכבת מאזרחים. גם המחתרת של אלכסנדר איפסילנטי שהציתה את מלחמת העצמאות של יוון היתה מורכבת מאזרחים. גם מלחמת העצמאות של טורקיה נגד יוון התחילה במיליציה אזרחית. כנ"ל לגבי מלחמות העצמאות של מקסיקו, וקרואטיה. וכמובן שזה נכון לגבי מלחמת העצמאות שלנו בישראל. מטבען של מלחמות עצמאות נגד כובש זר - הן מנוהלות לפחות בתחילתן ע"י מחתרות אזרחיות ואח"כ מיליציה אזרחית.

מלחמת עצמאות, אם היא מצליחה, מסתיימת בגירוש הכובד הזר וכינון מדינה עצמאית. הנסיבות משתנות בתום המלחמה. איך אפשר ללמוד דווקא את הלקח שצריך לחמש את האזרחים - לא ברור לי בכלל.

ציטוט מאת "InterAl"


ובכלל, המאה העשרים הוכיחה שאף אומה לא חסינה מ"תרחישים אפוקליפטיים" כאלה. וכן, ברור שיש הפיכות כושלות (כנראה שרובן אפילו), אבל אם ההפיכה נחושה ומאורגנת מספיק, הסיכוי של אזרחים לא חמושים הוא קטן. בכל מקרה, התיקון השני לחוקה מבטיח שהפיכה דיקטטורית, בין אם צבאית או באמצעים דמוקרטיים (כמו במקרה של המפלגה הנאצית), לא יכולה לקרות שם בניגוד לרצון העם. להבטחה כזאת יש ערך עצום לחברה שלא יסולא בפז.


ועדיין רוב הדמוקרטיות בעולם שורדוץ ללא הערך העצום הזה. אם תשאל אותי יש כמה דברים יותר חשובים בלהבטיח את שרידות הדמוקרטיה מאשר לחלק נשק לאזרחים. למשל לשמור על רמת השכלה גבוהה. אוכלוסייה עם רמת השכלה גבוהה פחות תהיה חשופה לתעמולה של גורמים אנטי דמוקרטיים.

ציטוט מאת "InterAl"


לגבי הודו - דוגמה לא טובה, כי המאבק הלא אלים שלהם לקח עשרות רבות של שנים עד שהביא אותם לעצמאות,


אז מה?

ציטוט מאת "InterAl"


ובכלל, העצמאות שלהם היתה חלק מתהליך דה קולוניזציה כלל עולמי של האימפריה הבריטית לאחר מלחמת העולם השנייה (אנגליה היתה מרוששת לחלוטין לאחר המלחמה ולא יכלה להחזיק יותר במושבות, שהיו בעיקר נטל ולא תועלת כלכלית).


רגע רגע לא הבנתי, המאבק של ההודים לעצמאות התחיל עשרות שנים לפני מלה"ע השניה.

ציטוט מאת "InterAl"


לגבי הטענה שאנשים ירו אחד על השני ברחובות אם יהיו הרבה כלי נשק - טענה חסר שחר, כרגיל. כשמשווים בין מדינות בארה"ב עם יותר נשק לפחות (פר קפיטה), אין ראיה לכך שהמדינות עם יותר כלי נשק הן יותר אלימות. אם כבר, נראה שלהיפך.


ההשוואה הנכונה היא ארה"ב מול שאר העולם. איפה יש את התופעה של נערים שיורים בבי"ס?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#945
ציטוט מאת "omerkot"

בארץ אתה לא יכול לקנות נשק בצורה חופשית. עדיין, יש בארץ מגזרים שלמים שמחזיקים נשק בכל בית וזה לא בהכרח כאלה שקיבלו הכשרה צבאית או אישור מהמשטרה.


אני לא יודע על איזה מגזרים אתה מדבר. אני גר וחי בארץ הזו כמה עשרות שנים. מכל הקרובי משפחה, חברים ללימודים ולעבודה, שכנים, ואנשים שסתם פה ושם פגשתי - אני מצליח להזכר אולי ב2-3 שהחזיקו נשק (מחוץ לשמ"פ). שוב - אני משתמש באופן יומיומי בתחבןרה ציבורית מה שאומר שאני מתהלך ברחובות מ/אל תחנות אוטובוס. לא התרשמתי מהכמות האדירה של אנשים עם נשק ברחוב.

ציטוט מאת "omerkot"


כמו שלסקין טוען בצדק, הבעיה בארה"ב היא בעיה תרבותית ובמהלך השנים התפתחה שם מין תת-תרבות של נדכאים שמוציאים את הנאחס שלהם ברצח המוני (חיקוי מעשים פסיכים הוא תופעה מוכרת ע"ע אפקט ורתר של גתה).
אני גם מספיק זקן בשביל לזכור לא רע את הפיגוע באוקלהומה סיטי, שהיה הפיגוע הפנימי האיום ביותר בהיסטוריה של ארה"ב (שני רק לפיגועי ה11.9), כשאיזה בחור חולה נפש העמיס כמה טונות של חומר נפץ מאולתר במשאית, החנה אותה ליד בנין משרדים פדרלי והוריד חצי בנין תוך שהוא רוצח משהו כמו 150 אנשים, פוצע עוד כמה מאות וגורם נזק לרכוש ברדיוס עצום. לא כלי נשק, לא חומר נפץ תקני. פסיכופט עם יותר מדי דשן.


פסיכים יש בכל העולם. גם הפיגוע ההמוני בנורבגיה ב2011 בוצע ע"י פסיכופט, גם הפיגוע ירי בקניון בהולנד ב2011 בוצע ע"י פסיכופט (ויש עדויות שהוא היה מכור למשחקי COD) גם הפיגוע ירי במינכן ב2016 בוצע ע"י פסיכופט.....

Baba YagaBaba YagaWarrior
הודעות: 919הצטרף: 09 בינואר 2016
#946
ציטוט מאת "sharonbn"


אני לא יודע על איזה מגזרים אתה מדבר. אני גר וחי בארץ הזו כמה עשרות שנים. מכל הקרובי משפחה, חברים ללימודים ולעבודה, שכנים, ואנשים שסתם פה ושם פגשתי - אני מצליח להזכר אולי ב2-3 שהחזיקו נשק (מחוץ לשמ"פ). שוב - אני משתמש באופן יומיומי בתחבןרה ציבורית מה שאומר שאני מתהלך ברחובות מ/אל תחנות אוטובוס. לא התרשמתי מהכמות האדירה של אנשים עם נשק ברחוב.

[

לא הבנת את הכוונה שלו, המגזר הערבי (המשולש בצפון והבדווים בדרום) מחזיקים כמויות עצומות של כלי נשק.
פח"ע, כבוד המגזר או פשע, זה לא משנה את העובדה הזאת שיש קבוצת אוכלוסייה שנושאת נשק על דעת עצמה והמדינה לא מצליחה למגר את התופעה.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#947

עם כ"כ הרבה נשק הייתי מצפה שאצל הערבים יהיה יותר בטוח. איפה יש יותר גילויי אלימות ואיפה יותר בטוח?

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,265הצטרף: 09 באפריל 2013
#948

פסיכי שמחפש לבצע את הפשע הנורא ביותר בספר החוקים לא בדיוק ירתע מזה שהחוק אוסר על מכירה של נשק. מי שרוצה נשק ישיג אותו, בין אם הוא גר בארה״ב, נורבגיה (מה חוקי הנשק שלהם?) או במשולש.
לעניין הבטחון בחברה הערבית, אתה בטוח שחוסר הבטחון שם נובע מהנשק? כשאתה נוסע בכבישים במשולש אתה מרגיש בטוח? או שאולי זו עניין תרבותי?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#949

פסיכים יש בכל מקום. אמרנו.
נערים שנכנסים ויורים בבי"ס. זו תופעה שלא נפוצה בכל העולם. מה הסיבה לזה?

עניין תרבותי? אולי זה סיבה ומסובב? התרבות מכניסה את הנשקים לבתים או שהנשק הנמצא בכל בית מעודד את התרבות האלימה? מי בכלל יכול לדעת?

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,265הצטרף: 09 באפריל 2013
#950

אם אי אפשר לדעת אז על מה בדיוק מתבססת הדרישה לשינוי החוקה? גחמה?