VOXELIM

נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

נוצר ע"י Laskin·29 בנובמבר 2015

7846 הודעות
omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,265הצטרף: 09 באפריל 2013
#1050

מריחה של מלל לא משנה את המהות.
א. טענת שאין בעיה של נשק לא חוקי בישראל וכרגע נראה שאתה מקבל את זה שיש בעיה של נשק לא חוקי. מספרים? אינטרסים? תקשורת אוביקטיבית? זה כבר דיון שאתה צריך לערוך עם מישהו אחר.
ב. יש הבדל גדול בין תפוצת הנשק בארה"ב לפינלנד אבל עובדתית, דווקא לילד הפיני יש סיכוי גבוה פי כמה להרצח בבית ספר אז או שאתה מפספס פה משהו או שאתה בוחר להתעלם. לגבי ניתוח הסיבות התרבותיות לתופעה, זה שוב לא דיון שנכון לערוך מולי אבל עד כמה שאני יכול לשפוט, אתה טוען דברים לא נכונים (הלאפים/סאמים הם במקור עמים נוודים עם רקע מונגולי כבד ותרבות הנשק של עמים כאלה היא לא שולית. השכנים שלהם הם ויקינגים עם הר של דינמיט...).

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1051

וואוו סחטיין עליך. כל ההשקעה שלי זה מריחה.
אז גם סילוף דברים לא משנה מהות
א. לא טענתי שאין בעיה של נשק לא חוקי בישראל. אין מדינה בעולם שאין בה "בעיה" של נשק לא חוקי. טענתי שהבעיות של ישראל לא משנות את מיקומה בטבלת אחזקת הנשק העולמית - זו היתה טענה שלך. זוכר? על המיקום ה"מופרך" של ישראל.
כל שאר הדברים שאמרתי היה נסיון להתיחס ברצינות לטענות ולסימוכין שלך. כאילו, אשכרה ללכת ולקרוא את המסמכים בקישורים שהבאת.
איזה נאיבי אני.
ב. פשש ממש נצמד לעובדות. עובדתית יש סכנה שתטבע בבריכה שעומקה הממוצע 10 ס"מ. ואם אתה מוציא את עצמך מדיון כלשהוא, אז תצא. אבל אתה מוסיף טיעונים. וטיעונים לא נכונים ולא קשורים - בקיצור, מריחת מלל. אז תחליט אם אתה בדיון או לא.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,165הצטרף: 26 במאי 2013
#1052
ציטוט מאת "MGS FREAK"

הפוסט של אינטר מעלה אצלי את השאלה: כמה רחוקים ליברטריאניזם ואנרכיזם אחד מהשני (למרות חלוקת השמאל-ימין המסורתית)? האם בסופו של דבר ההבדל היחיד הוא שהליברטריאנים רואים את המדינה כסוג של רע הכרחי? איך מסתדרת השנאה לכל מעורבות של ה-state בארה"ב עם גילויי הלאומיות והפטריוטיות שלהם?

המרחק די גדול...
ליברטריאנים בקצרה מאמינים שצריך ממשלה, והתפקיד שלה זה לשמור על אזרחיה ולשמור על זכויותיהם הבסיסיות יותר - שלא יפגעו בהם או ברכושם. זה אומר צבא, משטרה, בתי משפט... וגם כלא אבל זה נתון לדיון ורבים הליברטריאנים שבעד הפרטה של זה.
אנרכיסטים לא מעוניינים בממשלה כלל. משמע - בלי צבא, בתי משפט ומשטרה... בלי מטבע, בלי קניין. מי ישמור על הבטחון? האזרחים, מיליציות וכו׳... בקיצור מדובר באנשים שלחלוטין מנותקים מהמציאות, מה שמצחיק זה שרבים מהם בכלל קומוניסטים, אבל זה בעיקר בגלל שהם אנשים קנאים שאומרים שעד שזה יקרה - צריך קודם כל להפטר מקניין פרטי, בתקווה שזה יוביל לאנרכיה מוחלטת (:

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,265הצטרף: 09 באפריל 2013
#1053
ציטוט מאת "sharonbn"

וואוו סחטיין עליך. כל ההשקעה שלי זה מריחה.
אז גם סילוף דברים לא משנה מהות
א. לא טענתי שאין בעיה של נשק לא חוקי בישראל. אין מדינה בעולם שאין בה "בעיה" של נשק לא חוקי. טענתי שהבעיות של ישראל לא משנות את מיקומה בטבלת אחזקת הנשק העולמית - זו היתה טענה שלך. זוכר? על המיקום ה"מופרך" של ישראל.
כל שאר הדברים שאמרתי היה נסיון להתיחס ברצינות לטענות ולסימוכין שלך. כאילו, אשכרה ללכת ולקרוא את המסמכים בקישורים שהבאת.
איזה נאיבי אני.
ב. פשש ממש נצמד לעובדות. עובדתית יש סכנה שתטבע בבריכה שעומקה הממוצע 10 ס"מ. ואם אתה מוציא את עצמך מדיון כלשהוא, אז תצא. אבל אתה מוסיף טיעונים. וטיעונים לא נכונים ולא קשורים - בקיצור, מריחת מלל. אז תחליט אם אתה בדיון או לא.

א. לא טענת? תזכורת:

ציטוט מאת "sharonbn"


פחות מ3 אחוז מהנשקים המוחזקים ע"י אזרחים הם לא חוקיים.


נאמר על בסיס נתון לא רלוונטי שלא הבנת.

כל המטרה בקישורים שהבאתי היתה להוכיח שיש בעיה של נשק בלתי חוקי ואם אנחנו כבר מסכימים שיש בעיה כזו אז מה הטעם שאני אנתח איתך את הפרוטוקולים של הועדה? הם הרי לא מוסיפים פרטים שרלוונטיים לדיון הזה.

ב. להוסיף נתונים? תזכורת:

ציטוט מאת "omerkot"

בפינלנד נרצחו 9 אנשים באירוע ירי בבית ספר בשנת 2008. בפינלנד 5.5 מליון תושבים בעוד שבארה"ב 325 מליון תושבים (כמעט פי 60) ואם בארה"ב היו 130 הרוגים (נתון שלא בדקתי בעצמי, אני נתלה בנתונים של שרון) אז בנרמול למספר התושבים יוצא שיש סיכוי גבוה פי 4 למות מירי בבית ספר פיני מאשר בבית ספר אמריקאי... בגרמניה היו 34 הרוגים בשנים/שלושה אירועי ירי וגם זה נתון גבוה מעט מזה האמריקאי.


זה לא נכון? זה לא קשור? שוין.

אני מוציא את עצמי מדיון שבו כבר טענתי את הטענה העקרוניות שלי (שהבעיה בארה"ב היא לא עם כמות הנשק אלא עם תת-תרבות של ירי) והוכחתי אותה בצורה טובה (להבנתי). תיאורטית, אני יכול להמשיך אותו גם עוד שנתיים אבל בשלב הזה אין לי ספק שמדובר בויכוח לצורך ויכוח וזה פשוט לא מעניין אותי...

MGS FREAKMGS FREAKVeteran
הודעות: 1,935הצטרף: 01 בדצמבר 2013
#1054
ציטוט מאת "Laskin"

המרחק די גדול...
ליברטריאנים בקצרה מאמינים שצריך ממשלה, והתפקיד שלה זה לשמור על אזרחיה ולשמור על זכויותיהם הבסיסיות יותר - שלא יפגעו בהם או ברכושם. זה אומר צבא, משטרה, בתי משפט... וגם כלא אבל זה נתון לדיון ורבים הליברטריאנים שבעד הפרטה של זה.
אנרכיסטים לא מעוניינים בממשלה כלל. משמע - בלי צבא, בתי משפט ומשטרה... בלי מטבע, בלי קניין. מי ישמור על הבטחון? האזרחים, מיליציות וכו׳... בקיצור מדובר באנשים שלחלוטין מנותקים מהמציאות, מה שמצחיק זה שרבים מהם בכלל קומוניסטים, אבל זה בעיקר בגלל שהם אנשים קנאים שאומרים שעד שזה יקרה - צריך קודם כל להפטר מקניין פרטי, בתקווה שזה יוביל לאנרכיה מוחלטת (:

אני מכיר את ההגדרות. התפיסה הליברטריאנית והליברלית שמה את הפרט במרכז. המדינה היא אמצעי שמטרתו היא לקיים את התנאים הבסיסיים שיאפשרו את החיים האלה (בעיקר הגנה מפני איומים- פנימיים וחיצוניים). אנרכיזם הוא שם לקשת רחבה של רעיונות שונים ולא בהכרח קומוניסטים. בגדול מדובר על התנגדות לשלטון ריכוזי (AKA מדינה), אבל זה לא אומר שלא יהיה צורך בצבא מטבע וכו', אלה יכולים להתקיים במסגרת הקהילה העצמאית בלי סתירה.

הנקודה שלי הייתה שמובן מסוים יש להם הרבה במשותף בעיקר בתחום ה"מדינה צאי לי מהחיים". ואם לכל כך הרבה אזרחים יש נשק, יש הסתמכות רבה על שירותי המגזר הפרטי... למה לא אנרכיזם וזהו?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1055
ציטוט מאת "omerkot"

א. לא טענת? תזכורת:


נאמר על בסיס נתון לא רלוונטי שלא הבנת.

כל המטרה בקישורים שהבאתי היתה להוכיח שיש בעיה של נשק בלתי חוקי ואם אנחנו כבר מסכימים שיש בעיה כזו אז מה הטעם שאני אנתח איתך את הפרוטוקולים של הועדה? הם הרי לא מוסיפים פרטים שרלוונטיים לדיון הזה.


גם אם אנחנו מסכימים שיש בעיה (וזה אני הסכמתי עוד מראש גם אם לא אמרתי זאת מפורשות) וגם אם אני מוכן להודות שיש יותר מ2 וחצי אחוז נשקים לא חוקיים, עדיין לא ברור עד כמה הבעיה גדולה. 5 אחוז? 10 אחוז? 25 אחוז? אם באמת אחד מכל שלושה כלי נשק הם לא חוקיים זו בעיה קשה. זה עדיין לא מקפיץ את ישראל 50 מקומות למעלה בטבלת אחזקת הנשק העולמית.

הקישורים שלך מתארים בעיה של אחזקת נשק לא חוקי במגזר הערבי. רוב הטיעונים משווים בין הרמה במגזר היהודי לערבי. שום מספר ברמה הארצית לא נקוב שם. אם המטרה שלך היתה להראות שיש בעיה של נשק לא חוקי - סבבה. לא הצלחת להראות את היקף הבעיה ולא הצלחת להוכיח שהמיקום של ישראל בטבלה הוא "מופרך"

ציטוט מאת "omerkot"


ב. להוסיף נתונים? תזכורת:


זה לא נכון? זה לא קשור? שוין.


אבל על הנתונים האלה עניתי. בשביל מה לצוטט אותם שוב? לפחות תטרח ותענה משהו על התשובה שלי (אני מתכוון חוץ מ"מריחת מלל&quot😉. על הרלוונטיות של תרגילי מתמטיקה לדיון על מציאות של התנהגות אנושית והסתמכות על אירוע בודד כנתון סטטיסטי משמעותי כבר ענו לך. אז אתה מצוטט שוב אותו דבר.

ציטוט מאת "omerkot"


אני מוציא את עצמי מדיון שבו כבר טענתי את הטענה העקרוניות שלי (שהבעיה בארה"ב היא לא עם כמות הנשק אלא עם תת-תרבות של ירי) והוכחתי אותה בצורה טובה (להבנתי). תיאורטית, אני יכול להמשיך אותו גם עוד שנתיים אבל בשלב הזה אין לי ספק שמדובר בויכוח לצורך ויכוח וזה פשוט לא מעניין אותי...


לסיכום: לא הוכחת בשום צורה את הטענה המקורית שלך. לא טרחת להתייחס בצורה רצינית לטענות נגד שהועלו.
אני לגמרי מסכים איתך שדיון כזה הוא ויכוח לצורך ויכוח.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1056
ציטוט מאת "Laskin"


ליברטריאנים בקצרה מאמינים שצריך ממשלה, והתפקיד שלה זה לשמור על אזרחיה ולשמור על זכויותיהם הבסיסיות יותר - שלא יפגעו בהם או ברכושם.


זה משפט מעניין (יותר מעניין מהדיון האחר שניסיתי לנהל פה)
איך אפשר להגדיר "שלא יפגעו בהם או ברכושם"? מה קורה כשיש סתירה בין השניים?
למשל אם מעביד אוסר על עובד לשבת, העובד עלול להפגע פיסית מתנאי עבודה כאלה.
זה נכון שהעובד יכול להתפטר אבל המעביד יכול להחליט לא לשלם לו פיצויים. במקרה כזה נכפית על העובד החלטנ בין שתי אופציות ששתיהן אינן בחירתו החופשית - לעזוב את העבודה בתנאים שהוא לא בחר ותוך הפסד כספי, או להשאר ולסכן את בריאותו.
האם במדינה הליברטריאנית העובד יכול לתבוע את המעביד ? לפחות לתבוע פיצויים?

בכלל, האם עובדים נחשבים קניין של המעביד?

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,265הצטרף: 09 באפריל 2013
#1057
ציטוט מאת "sharonbn"


לסיכום: לא הוכחת בשום צורה את הטענה המקורית שלך. לא טרחת להתייחס בצורה רצינית לטענות נגד שהועלו.


ישפוט כל אדם רציונלי שיחליט לעבור על זה.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,465הצטרף: 08 באפריל 2013
#1058
ציטוט מאת "InterAl"


לא, זה לא. מתים יחסית מעט אנשים בפיגועים, והנשק הוא בהחלט תעודת ביטוח נגד משטר דיקטטורי. ההוכחה הכי טובה - מעולם לא קם, וגם לא ניסה לקום, משטר דיקטטורי בארה״ב (ולא, מלחמת האזרחים לא היתה ניסיון הפיכה אלא ניסיון פרישה על רקע סוגיית העבדות). וארה״ב היא מדינה לא צעירה, בת למעלה מ-240 שנה. עליית דיקטטור ב-10 שנים הקרובות היא באמת דבר לא סביר; אבל ב-50 שנה הקרובות? ב-200 שנה הקרובות? על טווחי זמן כאלה החוקה מגנה, ובטווחי זמן כאלה *הכל* סביר.


נכון, מתים יחסית מעט אנשים בפיגועים, יחד עם המספרים של מתים בשוגג מאקדחים מדובר בבערך 700 מתים בשנה (נגיד השנה מתו 40 בפיגועי ירי בארה"ב וכל שנה מתים בערך 650 מירי בשוגג). אבל היי, 700 אנשים מתים בשנה מול 0 אנשים תחת דקטטורה בארה"ב, הייתי אומר שהסיכוי שתסבול מהמספר הראשון גדול פי אינסוף מהמספר השני ב-2019, לפחות פעם אחרונה שבדקתי את היחס בין 700 ל-0.

וכן, לא השתלט דקטטור אכזר על ארה"ב במאה האחרונה. אבל תאמין או לא, על הרוב המוחלט של המדינות המערביות לא השתלט דיקטטור אכזר ובאורך פלא באף אחת מהן אין את מדיניות הנשק או כמויות הנשק שבארה"ב כך שממש קשה לשים קורלציה מדעית בין הנתונים לטיעון שלך.

ציטוט מאת "InterAl"


זה ממש לא מדויק. הבאתי לך קודם את מוסוליני והתעלמת. גם לגבי היטלר - לא מדויק. רוב העם לא בחר בו אלא בהינדנבורג, שזכה ברוב מוחלט של הקולות לנשיאות. היטלר קיבל בערך שליש מהקולות. הבעיה שהינדנבורג לא יכל להקים קואליציה כי המפלגה הנאצית היתה הגדולה ברייכסטאג, ולכן הוא נאלץ לוותר להיטלר על הנשיאות.
״במקרה הראשון האזרחים החמושים ממילא רצו אותו״ - זאת הנקודה שאתה מסרב להבין - כשרוב העם חמוש, קשה מאוד ללכת נגד רצונו.
״במקרה השני הצבא עם הדיקטטור כך שאין להם סיכוי״ - כמו שאמרתי, גם אם כל הצבא יהיה עם הדיקטטור, עשרות מיליוני אמריקאים חמושים פשוט לא יתנו לזה לקרות. הם פשוט ישתלטו על מוסדות השלטון ויכבשו את הבסיסים הצבאיים - עשרות מיליונים של חמושים שמתנגדים לשלטון זה כוח שקשה לדמיין - מעולם בהיסטוריה לא היה כוח צבאי כזה. זה כוח בלתי שביר.


די נו, תעשה לי טובה. ככה עובדות דמוקרטיות, עולה לשלטון מי שהצליח לעמוד בחוקים של העליה לשלטון, לא מי שקבל הכי הרבה קולות. הילרי קבלה את הרוב היחסי של הקולות וטראמפ נשיא, גור קבל את הרוב היחסי ובוש היה נשיא, ליבני קבלה את הרוב היחסי וביבי הפך לראש ממשלה וכך הלאה. הדיקטטורים עולים דרך המערכת או דרך הפיכה צבאית, בשני המקרים העם החמוש הופך ללא רלוונטי. אתה בונה פה הרים וגבהות על תאוריות ולא על מציאות. כוחות חמושים יכולים להציק לצבאות, ליצור לחץ או לעשות נצחונות נקודתיים. אבל כשלכוח אחד יש צבא ללא כל מוסר והוא כמובן לא צבא פולש אלה צבא של המדינה עצמה בזמן שלצד השני יש מקלעים בשנת 2018, הצד עם המקלעים נטבח.

בנוגע למוסלני, פעם אחרונה שבדקתי אין לאף מדינה מערבית מלך שיש לו סמכות לעקוף את ההליך הדמוקרטי ולעשות מה שבא לו ובכך להכריז של משטר צבאי ולהעלות את מוסליני לכוח. וכמובן שמוסליני עלה לכוח תחת מעבר למשטר צבאי, כלומר הוא האפשרות השניה, הפיכה בחסות הצבא.

ציטוט מאת "InterAl"


אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר ״חופש״. ברור שאין חופש ב-100%. אין לי חופש לרצוח ולגנוב - אף אחד לא טוען את זה. הטענה היא שצריך להיות לי חופש לעשות כרצוני כל עוד אני לא פוגע באחרים. לכן כל עוד לא יריתי על חפים מפשע, אין לך זכות לשלול לי את הזכות לנשק.


אבל כשירית על אחרים זה כבר מאוחר מדי. ברוב המוחלט של הסיטוציות, מי שירה כבר לא ירה יותר אז אתה לא מציע פה פיתרון.

ציטוט מאת "InterAl"


הממשלה לא מגנה עלי, היא מגנה על עצמה. הממשלה גונבת לי 50% מהמשכורת, מגבילה את החירות שלי על כל צעד ושעל, מחייבת אותי להשתמש בבתי המשפט המושחתים שלה בשביל להשיג ״צדק״ (אין צדק בבתי המשפט בארץ) ואפילו לא מגנה עלי פיזית מאיומים חיצוניים אם אני גר במקומות שלא מעניינים אותה (נגיד שדרות, עוטף עזה, קריית שמונה). לכן כן, המדינה היא הסכנה העיקרית בחיים שלי, ולא פסנתר שיפול לי על הראש.

ואף אחד לא טוען שלא צריך בתי משפט, משטרה וצבא. אני טוען שלא צריך שיהיה גוף ריכוזי אחד שיכפה עלי לקבל מהם שירותים. לדעתי שלושת הגופים האלה, במיוחד בישראל, רקובים מהיסוד. אני לא מרוצה מהשירות שאני מקבל מהם, בטח לא כשאני משלם מאות אלפי שקלים בשנה מס כדי לממן אותם. לעומת זאת, אני כן מרוצה מכל השירותים שאני מקבל בשוק הפרטי, ולכן המסקנה שלי היא שצריך להפריט גם אותם.


אי אפשר להפריט את הגופים האלה. הבעיות שאתה מדבר עליהן הן first world problems לגמרי, אם לא היה לך את שלושת הדברים האלה שיכולים להיות מסופקים רק על ידי גוף מיצד מאוחד כמו מדינה, היית מתחנן לבעיות כמו "לקחו לי 40% מס ויכלתי לקנות רק פלייסטשין 4 החודש". וכמובן שאני ממש אבל ממש לא בעד מס 40%, אני בעד כמה שיותר הפרטה כשהמדינה מצטמצמת לתצורה הכי שלדית שאפשר לצמצם אותה וזה כמובן כולל חוקים והגבלים. כלומר אתה לוקח פה גישה של הכל או כלום, כאילו אני רוצה את רוסיה הקומוניסטית ואתה רוצה עולם אנרכיסטי אידאלי. לא ממש המקרה, אני רוצה מקום חופשי פי 100 ממה שמדינת ישראל מספקת, אבל יש נישות מאוד ספציפיות שאני חושב שצריך לטפל בהן ובגלל שהדיונים פה גולשים בדיוק לנישות האלה (וכמובן שהם גולשים לשם כי אלה הנקודות הכי רגישות בנושא) אז איכשהו יוצא שאני מגן הממשלות הרשמי פה או משהו כזה. אבל זה ממש לא המצב, אני רוצה לראות עולם בלי מכסים, שבריר החוקים ולעבוד בכיף עם מיסוי שיותר קרוב ל-5% מאשר 40%+ בכדי למממן את הדברים הנחוצים בלבד. כלומר הטיעונים שלך שלוקחים את זה לקיצון השני לא באמת עובדים עלי כי אני לא מחפש שהמדינה תנהל לאף אחד את החיים, להפך, אני מחפש חופש פי אלף ממה שאתה מקבל היום.

ציטוט מאת "InterAl"


בוא נסתכל על ישראל למשל - אני לא פסיכופט, לא סכיזופרן, לא חמאסניק, ועדיין אני לא יכול לקבל פה רשיון לאקדח.
עכשיו תגיד שארה״ב היא לא ישראל - נכון. אבל זה ויכוח עקרוני. וארה״ב תגיע למצב של ישראל אם היא תמשיך במדרון התלול לאבדון ע״י חשיבה סוציאליסטית/סמכותנית מהסוג שאתה מגן עליו (חלקית).


נכון, אתה לא יכול לקבל אקדח בישראל אבל לא אמרתי שזאת העמדה שלי. בעמדה שלי אתה כן יכול לקבל אקדח, אני מדבר על עמדה שמזכירה את קנדה כשכל פעם שמחדשים רשיון (כל 5 שנים) עושים לך בדיקת רקע לפלילים רלוונטים ומחלות נפש ובכל פעם שאתה רוצה לקנות אקדח או כדורים אתה צריך להציג אישור שעברת את הבדיקות המתאימות, תעודות מתאימות ואמצעי זיהוי. כן, זה עושה את החיים שלך כמחזיק נשק טיפה פחות נוחים, אבל אתה עדין מקבל את מה שרצית ולאנשים מסוכנים זה עשה את החיים קשים פי עשרות מונים בכדי להשיג נשק. אתה לא מוכן להקריב טיפה נוחות בנושא הזה כדי שאנשים שמסוכנים לך יצטרכו לעשות לולאות באויר כדי להשיג נשק שיסכן אותך? הרי אפילו אם יהיה לך אקדח, אני בטוח שתעדיף לא להשתמש בו במצב אמת לעולם.

ציטוט מאת "InterAl"


פצצת אטום היא סכנה גדולה מדי לשלום האנושות, והתוצאות שלה בלתי הפיכות למאות שנים (בגלל קרינה). לכן התשובה היא לא, אני לא חושב שאף אחד צריך להחזיק בה. לכן גם ראוי לשלול לאנשים את הזכות להחזיק בה, וזה כולל ממשלות, אבל מממשלות קשה פרקטית לשלול את ההחזקה בהן. אבל גם במקרה הזה, ממשלות הן הסכנה האמיתית פה. בניית פצצה גרעינית היא עסק סופר מסובך שנמצא מחוץ להישג ידם של אנשים פרטיים בגלל סיבות טכניות. כיום, טראמפ ופוטין יכולים להחליט להשמיד את כל העולם בלחיצת כפתור. כלומר גורל כל האנושות תלוי היום בשרירות דעתם של שני אנשים (ששניהם לא דוגמה ומופת ליציבות, בוא נגיד) - זה נראה לך כן סביר? אם כן, הייתי אומר שאתה פנאט קיצוני ברמות מטורפות. דווקא הנושא הזה של נשק גרעיני ממחיש בצורה הכי טובה את הסכנה שבריכוזיות פוליטית - עוד דוגמה מצוינת לצורך בביזור הכוח, בהחלשת כוחן של המדינות ובהעצמת כוחם של האזרחים.


אני הייתי מאוד שמח להעלים את כל הנשק הגרעיני והכימי מהעולם. זה לא כל כך מציאותי, אבל ברור שהייתי שמח אם הוא היה נעלם. אבל לא ממש ברור לי העניין, הרי אתה שולל מאנשים את החופש להחזיק פצצה גרעינית. הרי תרבות הרובים בארה"ב גורמת רק מירי בשוגג ל-650 מתים בשנה, אני בטוח שאם נסתכל לאחור עד להקמת ארה"ב בנושא הרג בשוגג עם אקדחים ונגיע למספרים גבוהים פי כמה מונים מקורבנות הירושימה ונגאסאקי. אז כדי לפתור את הבעיה הזאת לא תהיה מוכן לוותר על חלק מאוד צר בחופש הפרט המאוד ספציפי הזה (וזה לא בדיוק נכון כי אני לא מדבר על לקחת את הנשק לכל האוכלוסיה, רק ליצור מערכת קצת יותר מתונה שעושה בדיקות רקע ומונעת מפסיכים לקבל אקדחים) אבל כדי למנוע פצצת אטום כן? אז אתה לא ממש שונה מאיתנו, רק שם את הגבול בחסמים פסיכולוגים אחרים. מפחיד אותך ש-15K אנשים ימותו בפצצה גרעינית במכה, אבל לא מפחיד אותך ש-15K ימותו ב-20 שים לאט לאט מירי בשוגג מאקדחים ופיגועים.

ציטוט מאת "InterAl"


כמו שכתבתי קודם, תסתכל על המצב בישראל. אני שומר חוק, לא מטורף, לא חמאסניק, ועדיין אני לא יכול לקבל רשיון לאקדח מסכן. זה המצב שארה״ב תידרדר אליו אם היא תמשיך בדרך שאתה מציע, וזה לא יגמר שם.


ארה"ב לא תדרדר כי היא כרגע מדורדרת הכי נמוך שיכול להיות, הכי נמוך בעולם המערבי. בחוק שאני מדבר עליו לגמרי תוכל לקבל אקדח. דווקא בישראל יש את אחת מבקרות הנשק הכי חמורות בעולם המערבי אחרי מדינות שאוסרות לגמרי כלי נשק אצל אזרחים אבל נראה שזה דווקא עובד לא רע בכלל, ביחוד להתחשב בעובדה שיש פה שנים מסויימות עם מאות פיגועים בשנה וב-99% מהמקרה המחבלים נעצרים תוך שניות. זה דווקא מדגים שאם מחמשים את האנשים הנכונים במקומות הנכונים, מאוד קשה לבצע פיגועים. אתה יכול לדמיין מצב שבו מוכרים נשק בשופרסל כמו בארה"ב? למה היו הופכים כל פיגועי הדקירה והדריסה האלה אם המחבל יכל לקפוץ לשופרסל 20 דקות קודם ולהתארגן על AR15 וקופסה של כדורים במקום על סכין מטבח?

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,696הצטרף: 15 באפריל 2013
#1059
ציטוט מאת "DrKeo"


נכון, מתים יחסית מעט אנשים בפיגועים, יחד עם המספרים של מתים בשוגג מאקדחים מדובר בבערך 700 מתים בשנה (נגיד השנה מתו 40 בפיגועי ירי בארה"ב וכל שנה מתים בערך 650 מירי בשוגג). אבל היי, 700 אנשים מתים בשנה מול 0 אנשים תחת דקטטורה בארה"ב, הייתי אומר שהסיכוי שתסבול מהמספר הראשון גדול פי אינסוף מהמספר השני ב-2019, לפחות פעם אחרונה שבדקתי את היחס בין 700 ל-0.


700 בשנה מתוך אוכלוסיה של 330 מיליון אמריקאים זה 0.0002%, כלומר הטיעון הזה הוא דמגוגיה בגרוש. אם נזרום עם הלוגיקה הדמגוגית הזאת, נצטרך לאסור גם על כלי רכב, הם הרי מסוכנים פי כמה מכלי נשק - גורמים שם ל-40,000 הרוגים בשנה - כלומר 0.01% מאוכלוסיית ארה"ב נמחק כל שנה כתוצאה מתאונות בכביש. אתה גם מתעלם מכך שזה מטבע עם שני צדדים. עצם קיומם של כלי נשק מונע מראש ניסיונות הפיכה וניסיונות שוד ביומיום. נשק גם לוקח חיים וגם מציל חיים - אתה מסתכל רק על צד אחד של המטבע.

ציטוט מאת "DrKeo"


וכן, לא השתלט דקטטור אכזר על ארה"ב במאה האחרונה. אבל תאמין או לא, על הרוב המוחלט של המדינות המערביות לא השתלט דיקטטור אכזר ובאורך פלא באף אחת מהן אין את מדיניות הנשק או כמויות הנשק שבארה"ב כך שממש קשה לשים קורלציה מדעית בין הנתונים לטיעון שלך.


שכחת את מלחה"ע הראשונה והשנייה? שכחת את הכיבוש הסובייטי על כל אירופה המזרחית לאחר מלחמת העולם השנייה? מי יודע איך קיומו של רוב אזרחי חמוש היה משפיע על מהלך המלחמות? או איך זה היה משפיע על מרידות לאחר המלחמה כמו המרד ההונגרי של 1956 מול הסובייטים?

ציטוט מאת "DrKeo"


די נו, תעשה לי טובה. ככה עובדות דמוקרטיות, עולה לשלטון מי שהצליח לעמוד בחוקים של העליה לשלטון, לא מי שקבל הכי הרבה קולות. הילרי קבלה את הרוב היחסי של הקולות וטראמפ נשיא, גור קבל את הרוב היחסי ובוש היה נשיא, ליבני קבלה את הרוב היחסי וביבי הפך לראש ממשלה וכך הלאה. הדיקטטורים עולים דרך המערכת או דרך הפיכה צבאית, בשני המקרים העם החמוש הופך ללא רלוונטי. אתה בונה פה הרים וגבהות על תאוריות ולא על מציאות. כוחות חמושים יכולים להציק לצבאות, ליצור לחץ או לעשות נצחונות נקודתיים. אבל כשלכוח אחד יש צבא ללא כל מוסר והוא כמובן לא צבא פולש אלה צבא של המדינה עצמה בזמן שלצד השני יש מקלעים בשנת 2018, הצד עם המקלעים נטבח.

בנוגע למוסלני, פעם אחרונה שבדקתי אין לאף מדינה מערבית מלך שיש לו סמכות לעקוף את ההליך הדמוקרטי ולעשות מה שבא לו ובכך להכריז של משטר צבאי ולהעלות את מוסליני לכוח. וכמובן שמוסליני עלה לכוח תחת מעבר למשטר צבאי, כלומר הוא האפשרות השניה, הפיכה בחסות הצבא.

מי דיבר על עמידה בחוקים? זאת לא הנקודה. הנקודה היא לגבי עלייה של עריץ בניגוד חריף לרצון רוב העם. זה לא משנה אם הוא עולה בצורה חוקית או לא. והצד עם המקלעים לא נטבח כשהוא גדול פי 100 מהצבא, לא נראה לי שאתה מבין את הפרופורציות פה. אגב, גם כוח גרילה נחוש שקטן פי 100 מהצבא יכול לגרום לו צרות רבות, קל וחומר כוח גרילה שגדול פי 100 מהצבא - אז לצבא אין סיכוי.

ציטוט מאת "DrKeo"


אבל כשירית על אחרים זה כבר מאוחר מדי. ברוב המוחלט של הסיטוציות, מי שירה כבר לא ירה יותר אז אתה לא מציע פה פיתרון.


גם כשדרסת אחרים עם האוטו "זה כבר מאוחר מדי". גם כשמטוס מתרסק "זה כבר מאוחר מדי". אסונות תמיד יש, בין אם בשוגג או במזיד. זה לא מצדיק שלילת זכויות. ומכוניות הן בפועל כלי נשק מסוכן פי כמה מאקדח.

ציטוט מאת "DrKeo"


אי אפשר להפריט את הגופים האלה. הבעיות שאתה מדבר עליהן הן first world problems לגמרי, אם לא היה לך את שלושת הדברים האלה שיכולים להיות מסופקים רק על ידי גוף מיצד מאוחד כמו מדינה, היית מתחנן לבעיות כמו "לקחו לי 40% מס ויכלתי לקנות רק פלייסטשין 4 החודש". וכמובן שאני ממש אבל ממש לא בעד מס 40%, אני בעד כמה שיותר הפרטה כשהמדינה מצטמצמת לתצורה הכי שלדית שאפשר לצמצם אותה וזה כמובן כולל חוקים והגבלים. כלומר אתה לוקח פה גישה של הכל או כלום, כאילו אני רוצה את רוסיה הקומוניסטית ואתה רוצה עולם אנרכיסטי אידאלי. לא ממש המקרה, אני רוצה מקום חופשי פי 100 ממה שמדינת ישראל מספקת, אבל יש נישות מאוד ספציפיות שאני חושב שצריך לטפל בהן ובגלל שהדיונים פה גולשים בדיוק לנישות האלה (וכמובן שהם גולשים לשם כי אלה הנקודות הכי רגישות בנושא) אז איכשהו יוצא שאני מגן הממשלות הרשמי פה או משהו כזה. אבל זה ממש לא המצב, אני רוצה לראות עולם בלי מכסים, שבריר החוקים ולעבוד בכיף עם מיסוי שיותר קרוב ל-5% מאשר 40%+ בכדי למממן את הדברים הנחוצים בלבד. כלומר הטיעונים שלך שלוקחים את זה לקיצון השני לא באמת עובדים עלי כי אני לא מחפש שהמדינה תנהל לאף אחד את החיים, להפך, אני מחפש חופש פי אלף ממה שאתה מקבל היום.


אפשר גם אפשר, הם היו מופרטים בעבר. זה לא first world problem - זאת בעיה אוניברסלית. אתה שוכח שרוב המדינות בעולם הן לא מדינות מערביות מתקדמות, הן מדינות פח דיקטטוריות, והן כאלה 99% בגלל סיבות פוליטיות, כלומר בגלל קיומה של מדינה קרימינלית. אותו עקרון תקף למערב, שיכול להיות עשיר וחופשי הרבה יותר ללא כפייה אלימה ולא יעילה של מדינה.

ציטוט מאת "DrKeo"


נכון, אתה לא יכול לקבל אקדח בישראל אבל לא אמרתי שזאת העמדה שלי. בעמדה שלי אתה כן יכול לקבל אקדח, אני מדבר על עמדה שמזכירה את קנדה כשכל פעם שמחדשים רשיון (כל 5 שנים) עושים לך בדיקת רקע לפלילים רלוונטים ומחלות נפש ובכל פעם שאתה רוצה לקנות אקדח או כדורים אתה צריך להציג אישור שעברת את הבדיקות המתאימות, תעודות מתאימות ואמצעי זיהוי. כן, זה עושה את החיים שלך כמחזיק נשק טיפה פחות נוחים, אבל אתה עדין מקבל את מה שרצית ולאנשים מסוכנים זה עשה את החיים קשים פי עשרות מונים בכדי להשיג נשק. אתה לא מוכן להקריב טיפה נוחות בנושא הזה כדי שאנשים שמסוכנים לך יצטרכו לעשות לולאות באויר כדי להשיג נשק שיסכן אותך? הרי אפילו אם יהיה לך אקדח, אני בטוח שתעדיף לא להשתמש בו במצב אמת לעולם.


אתה יוצא מתוך הנחה שפחות נשק = יותר טוב. זה אולי נכון שיהיו פחות אנשים מסוכנים עם נשק, אבל יהיו גם פחות אנשים לא מסוכנים עם נשק, כי כל ה-hassle שכרוך ברישוי ירתיע אנשים נורמטיביים מלהחזיק נשק. האם זה דבר חיובי? אני לא חושב. כשאתה בא להגביל זכויות של אנשים, כדאי שתהיה מאוד בטוח במה שאתה עושה, תחושות בטן זה נחמד אבל לא מספיק.

ציטוט מאת "DrKeo"


אני הייתי מאוד שמח להעלים את כל הנשק הגרעיני והכימי מהעולם. זה לא כל כך מציאותי, אבל ברור שהייתי שמח אם הוא היה נעלם. אבל לא ממש ברור לי העניין, הרי אתה שולל מאנשים את החופש להחזיק פצצה גרעינית. הרי תרבות הרובים בארה"ב גורמת רק מירי בשוגג ל-650 מתים בשנה, אני בטוח שאם נסתכל לאחור עד להקמת ארה"ב בנושא הרג בשוגג עם אקדחים ונגיע למספרים גבוהים פי כמה מונים מקורבנות הירושימה ונגאסאקי. אז כדי לפתור את הבעיה הזאת לא תהיה מוכן לוותר על חלק מאוד צר בחופש הפרט המאוד ספציפי הזה (וזה לא בדיוק נכון כי אני לא מדבר על לקחת את הנשק לכל האוכלוסיה, רק ליצור מערכת קצת יותר מתונה שעושה בדיקות רקע ומונעת מפסיכים לקבל אקדחים) אבל כדי למנוע פצצת אטום כן? אז אתה לא ממש שונה מאיתנו, רק שם את הגבול בחסמים פסיכולוגים אחרים. מפחיד אותך ש-15K אנשים ימותו בפצצה גרעינית במכה, אבל לא מפחיד אותך ש-15K ימותו ב-20 שים לאט לאט מירי בשוגג מאקדחים ופיגועים.

הסכנה העיקרית בנשק גרעיני היא לא הירושימה ונגאסקי פעם ב-80 שנה. הסכנה היא השמדת כל/רוב האנושות במלחמה גרעינית כוללת. האנושות כולה יכולה ללכת לעזאזל תוך דקות בלחיצת כפתור של טראמפ ופוטין. זאת סכנה שלא היה לה אח ורע בהיסטוריה, להשוות את זה לכלי נשק קונבנציונליים זאת בדיחה.
לגבי הרג בשוגג וכו' - חזור לטיעון תאונות הדרכים - זה טיעון דמגוגי. ושוב, זה מטבע עם שני צדדים. נשק גם לוקח חיים וגם מציל חיים. אתה צריך להביא בחשבון כמה אנשים ניצלו כתוצאה מהגנה עצמית שסיפק להם הנשק.

ציטוט מאת "DrKeo"


ארה"ב לא תדרדר כי היא כרגע מדורדרת הכי נמוך שיכול להיות, הכי נמוך בעולם המערבי. בחוק שאני מדבר עליו לגמרי תוכל לקבל אקדח. דווקא בישראל יש את אחת מבקרות הנשק הכי חמורות בעולם המערבי אחרי מדינות שאוסרות לגמרי כלי נשק אצל אזרחים אבל נראה שזה דווקא עובד לא רע בכלל, ביחוד להתחשב בעובדה שיש פה שנים מסויימות עם מאות פיגועים בשנה וב-99% מהמקרה המחבלים נעצרים תוך שניות. זה דווקא מדגים שאם מחמשים את האנשים הנכונים במקומות הנכונים, מאוד קשה לבצע פיגועים. אתה יכול לדמיין מצב שבו מוכרים נשק בשופרסל כמו בארה"ב? למה היו הופכים כל פיגועי הדקירה והדריסה האלה אם המחבל יכל לקפוץ לשופרסל 20 דקות קודם ולהתארגן על AR15 וקופסה של כדורים במקום על סכין מטבח?


היא תידרדר בכיוון ההפוך. וכן, אם היו מוכרים פה נשק בשופרסל, אני מאמין שהיו פחות פיגועים ופחות מקרי שוד, כי מחבלים ושודדים היו מחוסלים תוך שניות. זה כוח הרתעתי סופר עוצמתי.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,696הצטרף: 15 באפריל 2013
#1060
ציטוט מאת "sharonbn"


זה משפט מעניין (יותר מעניין מהדיון האחר שניסיתי לנהל פה)
איך אפשר להגדיר "שלא יפגעו בהם או ברכושם"? מה קורה כשיש סתירה בין השניים?
למשל אם מעביד אוסר על עובד לשבת, העובד עלול להפגע פיסית מתנאי עבודה כאלה.
זה נכון שהעובד יכול להתפטר אבל המעביד יכול להחליט לא לשלם לו פיצויים. במקרה כזה נכפית על העובד החלטנ בין שתי אופציות ששתיהן אינן בחירתו החופשית - לעזוב את העבודה בתנאים שהוא לא בחר ותוך הפסד כספי, או להשאר ולסכן את בריאותו.
האם במדינה הליברטריאנית העובד יכול לתבוע את המעביד ? לפחות לתבוע פיצויים?

בכלל, האם עובדים נחשבים קניין של המעביד?


תשלום פיצויים נובע מחוק שקבעה המדינה, זה לא ליברטריאני. מבחינה ליברטריאנית, העובד יכול לתבוע את המעביד רק על הפרת חוזה. לא שום דבר אחר. אם תשלום פיצויים הוא לא סעיף בחוזה או אם התנאים למימושו בחוזה לא התקיימו - אין עילה לתביעה.

העובדים הם לא קניין של המעביד, כי הם לא עבדים. יש ויכוח תיאורטי בין ליברטריאנים האם עבדות מרצון היא לגיטימית או לא. אבל באופן כללי, בחוזה העסקה סטנדרטי העובד לא נחשב לקניינו של המעביד, כי אין שום אזכור לכך בחוזה בכל מקרה.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1061

אז אם אני מבין אותך נכון, העובד צריך לפרט בחוזה שלו את כל תנאי העבודה שהוא מצפה לקבל מהמעביד.
ז"א צריך להיות שם סעיף שמחייב את המעביד לאפשר לעובד לשבת ע"מ שאיסור כזה יחשב הפרת חוזה?
זה נראה לי קצת far fetched לצפות שהעובד יתחיל לפרט תנאים בסיסיים כמו גישה למים, לשירותים, למיזוג אויר, מה חייב להיות במטבחון.... חוזים כאלה יכולים להגיע למאות עמודים
אולי אפשר לעשות סעיף כללי שתנאי העבודה לא יפגעו בבריאות של העובד?

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,696הצטרף: 15 באפריל 2013
#1062

אפשר? ברור שאפשר. אבל אני לא חושב שהרבה מעסיקים יסכימו לחתום על חוזה שמנוסח בכלליות או ברישול, זה סיכון משפטי מבחינתם. בכל מקרה, רוב האינטראקציות האנושיות לא מבוססות על חוקים וחוזים אלא על אמון בין אנשים. אין שום חוק או סעיף בחוזה שמחייב את המעסיק לספק לעובד מכונת קפה או מזגן במשרד, אבל הם עדיין קיימים ברוב מקומות העבודה. למה? כי זה אינטרס של המעסיק לדאוג לעובדים שלו. תנאי עבודה טובים משפרים פרודוקטיביות ומשמרים את העובד.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1063

או, אז פה נראה לי מתחיל הפער בין התיאוריה והמציאות.
בתיאוריה אתה מאה אחוז צודק. האינטרס המובהק של כל מעביד צריך להיות לשמר את העובדים ע"י מתן תנאים טובים.
וסביר להניח שזו החוויה שמשתתפי הפורום הזה מקבלים. זה חוכמה קטנה - אנחנו גברים יהודים משכילים. אנחנו יודעים את הזכויות שלנו, יודעים לדרוש אותן ויש לנו את הבטחון שנשיג עבודה חלופית אם נרצה בכך. החוויה שלנו בתור עובדים כנראה שונה מאד מהחוויה שעוברות נשים, שעוברים לא יהודים ו/או לא משכילים. האינטרס הכל כך מובן של המעביד משתנה אם הוא מרגיש שהעובד מולו לא מודע לזכויות שלו או לא מרגיש בטחון שיוכל למצוא עבודה חלופית.
יש למשל סיפורים על תנאי העסקה קשים של עובדי המחסן של אמאזון.
על הנושא של זכות ישיבה בעבודה הרי אנחנו יודעים שזה מבוסס על מקרה אמיתי שקרה בארץ. לפי מה שאתה אומר, הקופאיות היו אמורות להסדיר את הזכות הזאת באופן מפורש בחוזה או לחילופין צריך לצפות לאיזה מינימום של אימון מהמעביד שיתנהג באופן אנושי עם העובדים שלו.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,696הצטרף: 15 באפריל 2013
#1064

נכון, עובדים לא מיומנים בשכר נמוך זוכים לתנאים פחות טובים, אין ספק בכלל. אבל אנשים צריכים לדאוג לעצמם, לרכוש כישורים ולהתקדם בחיים. אישה שעובדת כקופאית בסופר במשך 20 שנה עם תנאים גרועים יכולה לבוא בטענות רק כלפי עצמה. מחסנאי של אמזון - כנ״ל. אלה אמורות להיות עבודות זמניות, לא קריירה. המעסיק לא חייב לך שום דבר, הוא נותן לך אופציה. רוצה לעבוד אצלו בתנאים שהוא מציע? אחלה. לא רוצה? אז אתה יכול לחפש מעסיק אחר, אתה יכול להיות עצמאי או לפתוח עסק, או שאתה יכול להיות מובטל ולגדל אוכל בגינה בבית. אף אחד לא חייב לך שום דבר.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1065

אני לא מבין מה הותק קשור לתנאי העסקה. כאילו, עובדים מתחילים או זמניים - מותר להעסיק אותם בתנאים שפוגעים בבריאות שלהם?

אני אחזור שוב על השאלה, מאחר ולא קיבלתי תשובה:
התחלתי מהמשפט:

ציטוט מאת "InterAl"


ליברטריאנים בקצרה מאמינים שצריך ממשלה, והתפקיד שלה זה לשמור על אזרחיה ולשמור על זכויותיהם הבסיסיות יותר - שלא יפגעו בהם או ברכושם.


מכאן אני מסיק שאזרחי המדינה הליברטריאנית זכאים לצפות להגנה במקרה ובו תנאי העסקתם פוגעים בבריאותם. זה סותר את הטענה המאוחרת שלך "אבל אנשים צריכים לדאוג לעצמם"

השאלה שלא קיבלתי עליה תשובה היא מה קורה במקרה ובו עובדת מתחילה לעבוד כקופאית ואז בא המעביד שלה ואוסר עליה לשבת. מצד אחד, טענת שרק מה שמפורט בחוזה מחייב את המעביד. מצד שני, אתה מסכים שאי אפשר לפרט את תנאי ההעסקה בחוזה ואפשר וצריך לצפות שמעביד ייתן תנאי העסקה הולמים.

האם ניתן לתבוע את המעביד על סיכון בריאותה של העובדת או שכל מה שהיא יכולה לעשות זה להתפטר. ואם זה המצב אז מה זה אומר הציטוט מלמעלה. מאיזה פגיעה יש לאזרחים זכות להגנה

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,696הצטרף: 15 באפריל 2013
#1066

לא דיברתי על ותק. דיברתי על אופי העבודה - עבודות שלא דורשות מיומנות מיוחדת מהעובד אלא רק הכשרה מינימלית: מלצר, קופאי, סבל, מחסנאי וכו׳. אלה עבודות שאמורות להיות זמניות, לא קריירה של ממש. אדם שתקוע בהן 20 שנה וסובל מתנאים גרועים, צריך לבוא בטענות כלפי עצמו, לא כלפי המעביד. הוא זה שלא השכיל לרכוש כישורים ולהתקדם בחיים.

לגבי הציטוט - ציטטת את לסקין, לא אותי. אני לא יודע למה הוא התכוון כשהוא כתב ״יפגעו בהם״, אבל אני מניח שהוא התכוון יותר בכיוון של תקיפה, ולא העסקה פוגענית.

לגבי זכות ישיבה לקופאיות - אין זכות כזאת, וכנראה שגם בחוזה שלהן לא תהיה זכות כזאת (אם בכלל יהיה חוזה, גם זה בספק). נכון, צריך לצפות שהמעביד יתן תנאי העסקה הולמים, אבל זאת ציפייה לא מחייבת. ״הולם״ זאת הגדרה מאוד מעורפלת וסובייקטיבית, פלסטלינה שכל אחד יכול לעצב כראות עיניו. עובד בניין או פועל ניקיון לא יכול לשבת בזמן העבודה למשל, וזה לא נחשב בלתי הולם. זה אופי העבודה. אתה טוען שזה לא הולם לא לאפשר ישיבה לעבודות שלא מחייבות עמידה, אבל זאת סתם דעה, אני למשל לא רואה בכך דוגמה להעסקה פוגענית או לתנאים בלתי הולמים.

וכן, כל מה שהעובדת יכולה לעשות הוא להתפטר או לשכנע את המעסיק לאפשר לה לשבת. לא הצליחה לשכנע? חבל. זה עסק שלו, הוא סיפק לה אופצית העסקה בתנאים מסוימים שלא מתאימים לה - לגיטימי. לא לגיטימי לכפות עליו תנאים שנראים לה ״הולמים״.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1067

קודם כל, אני מתנצל ששמתי בפיך דברים שנאמרו ע"י אחרים.
אני הייתי שמח אם הדובר המקורי של המשפט היה מפרט מה הכוונה בהגנה מפגיעה.
ההסבר שלך שמדובר מפגיעה כתוצאה מתקיפה ברור לי.

את ההבדלים בהשקפה בינינו כבר ליבנו.
אני לא רוצה לחיות במדינה שיש בה סדנאות יזע וחושב שתפקיד המדינה למנוע ממצב כזה לקרות. לך אין בעיה עם התופעה הזו.

swiss-the-engineswiss-the-engineSage
הודעות: 5,464הצטרף: 13 באפריל 2013
#1068

יש בעולם די הרבה אנשים שעדיף לבריאותם סדנאת יזע. כך או כך אני די בטוח שאינטר לא חושב שהדעות שלו יובילו את ישראל לסדנאות יזע.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1069

אתה היית מוכן לעבוד בסדנת יזע?
אינטר חושב שאין שום סף מינימאלי לתנאי העסקה. הדיעה הזו מולידה סדנאות יזע.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,696הצטרף: 15 באפריל 2013
#1070

היא מולידה סדנאות יזע בעיקר במדינות עניות. האלטרנטיבה לסדנאות יזע היא אבטלה וחיפוש אוכל בפחי זבל. זה הרבה יותר גרוע.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1071

היא מולידה סדנאות יזע במדינות שבהן אין חוקים שמונעים אותן.
האלטרנטיבה היא כמובן לחוקק חוקים שיקבעו רמת שכר ותנאי העסקה מינימאליים. אז נעלי נייקי יעלו יותר ו/או המנהלים של נייקי ו/או הבעלי מניות יעשו קצת פחות רווח. הם בטח לא יגיעו לחיפוש אוכל בפח הזבל.
ויש עוד דרך - יש צרכנים שזה מספיק חשוב להם כדי שהנושא יהיה שיקול בבחירת המותג. כמו גם נושא שמירה על איכות הסביבה ושמירה על יחס אנושי לחיות. זו דרך נפלאה לעודד שינוי מתוך השיטה.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,696הצטרף: 15 באפריל 2013
#1072

כן, "כמובן". הרי כל בעיה כלכלית ניתן לפתור אם רק נחוקק את החוק המתאים. למה להסתפק אם כך בתנאים מינימליים? בוא נחוקק חוק שיכפה על המעסיק לספק תנאים מצוינים, לא סתם מינימליים. כל כך פשוט.

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1073

זו לא בעיה כלכלית. זו בעיה מוסרית.
וחלק מהבעיה המוסרית זה שחושבים על הנושא כעל בעיה כלכלית. יש נושאים שקשורים להשקפת עולם - באיזה חברה אתה או אני רוצים לחיות. איזה תופעות אנחנו מעוניינים לחסל או לפחות להגביל ככל האפשר.
זה לא ריאלי שכולם יהיו עשירים ויגורו בסביון. זה לא ריאלי שלא יהיו עניים בכלל. זה בהחלט ריאלי לנסות לעזור לעניים שעובדים לקבל שכר שאיתו יצליחו לקיים רמת חיים נאותה. זה בהחלט ריאלי לנסות לעזור לעניים שגרים ברחוב ואוכליםן מפחי זבל - לדאוג להם לקורת גג ולארוחה חמה ולשעזור להם לשקם את החיים שלהם.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,696הצטרף: 15 באפריל 2013
#1074

לנסות לעזור - טוב ויפה, אבל רק באופן וולונטרי. לא באמצעות כפייה (וכהערת אגב - נסיונות לעזור לאנשים באמצעות כפייה כמעט תמיד מרעים את מצבם ולא משפרים אותו). בכל מקרה, התייחסת רק למילה "כלכלית" אבל לא לטיעון עצמו. לא ניתן לפתור כל בעיה כלכלית/חברתית ע"י חוקים. שוב, אם זה היה כ"כ קל, היינו פשוט כופים על מעסיקים לספק תנאים מצוינים לעובדים, למה רק מינימליים?

sharonbnsharonbnVeteran
הודעות: 1,416הצטרף: 07 ביולי 2016
#1075

בעולם מושלם לא היו סדנאות יזע. בעולם מושלם המעביד באופן וולנטרי היה מספק תנאי עבודה שאינם פוגעים בעובדיו.
בעולם מושלם חברות המזון היו מפרסמות באופן וולנטרי את המרכיבים של המוצרים שלהם.
בעולם מושלם עובדי ציבור באופן וולנטרי היו מסרבים לקבל שוחד.
בעולם מושלם לא היו גנבים ורוצחים.
אנחנו לא חיים בעולם מושלם, נכון?
כמו שיש חוק שאוסר על עובדי ציבור לקבל שוחד, כמו שיש חוק שאוסר על גנבים ורוצחים לעשות את רצונם, ככה יש חוק שאוסר על המעביד לפגוע בעובדים שלו. אין הבדל בין החוקים האלה. המדינה נותנת הגנה על הגוף והנפש של האזרחים.
כמו כל החוקים שאי פעם חוקקו - זה בא בתגובה למצב של עיוות מהמצב התקין, המושלם, התיאורטי.

אם לעולם לא היו גניבות, לא היה צריך את החוק. אם כל המעבידים היו דואגים לבטיחות "באופן וולנטרי" לא היו צריכים חוקים שמסדירים את נושא הבטיחות ולא היו פקחים שאוכפים את החוקים האלה. אם המעביד היה מבין לבד שלעמוד משמרת שלמה של 8 שעות פוגע בבריאות ואם היה אכפת לו מהבריאות של עובדיו, הוא היה לבד, "באופן וולנטרי" מספק כסא. ואני בטוח שברוב מקומות העבודה המעביד הוא אכן כזה - דואג לבטיחות ורווחת עובדיו.
מה לעשות ויש מעבידים שצריך לכפות עליהם לתת יחס אנושי לעובדים שלהם.

למה רק מינימאליים? באמת זה לא נכון שהתנאים יהיו "רק מינימאליים". גם פה יש כאלה שאומרים שהמחוקק צריך לתקן עיוותים שנוצרים כאשר בזמנים של הצלחה ההנהלה לוקחת את כל התגמול ולא מחלקת את השלל בצורה יותר שוויונית. למשל, היו הצעות חוק שקבעו שצריך להיות קשר בין שכר המנכ"ל לשכר של העובד הזוטר ביותר.
שוב, זו שאלה מוסרית ולא כלכלית ושוב - השאלה לא היתה לעולם עולה אם לא היו מקרים כאלה של פער גדול מידי בין שכר הבכירים ושאר עובדי החברה.