נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

יש לך איזה נתונים שמראים את הירידה הזו?
אני חיפשתי ולא ממש מצאתי ראיות לכך. למשל, לפי "דוח העישון השנתי של משרד הבריאות" מספר המעשנים בישראל בשנתיים האחרונות נשאר יציב.
בנוסף לזה כתוב שם:
"בצה"ל שיעור המעשנים בקרב המתגייסים הטריים בשנה האחרונה עמד על 28% ובקרב המתגייסות - 18%. מדובר בירידה של 2 אחוז בהשוואה לממוצע הרב שנתי של 30 השנים האחרונות."

חוץ מזה גם אני מסכים לטענה ש"פעם לא הייתה הרבה מודעות להשלכות, היום יש הרבה מודעות" השאלה היא למה עלתה המודעות? נראה לי סביר שלחקיקה שמכריחה את הפרסום של הנזקים של העישון יש בכך חלק. לא יודע עד כמה משמעותי (בכלל איך אפשר לבדוק את זה??)

על בסיס ההנחה הזו יצאה החקיקה החדשה של המדבקות האדומות על מוצרי המזון - בגלל שהחברות מזון מציגות מוצרים מזיקים כבריאים (בשבילו זה דני ובשבילך חלב) אז הממשלה מכריחה אותם להציג את האמת על המוצרים - וכך עולה המודעות של הציבור

אתה בטוח שיש ירידה לאסקין?
ב-2010-2012 המצב היה 20%:
https://www.health.gov.il/NewsAndEvents/SpokemanMesseges/Pages/30052012_2.aspx

ב-2014 האחוז היה 19.8%:
https://www.health.gov.il/Subjects/KHealth/smoking/Pages/SmokingRatesInIsrael.aspx

ב-2017 הוא היה כבר 20.5%:
https://www.health.gov.il/PublicationsFiles/smoking_2017.pdf

ב-2019 המצב הוא שוב 19.8%:
https://www.mako.co.il/news-israel/health-q2_2019/Article-30a6bffa7152b61026.htm

לי זה נראה כאילו אנחנו די נמצאים באזור ה-20% מעשנים בוגרים בעשור האחרון.

נכון או לא נכון, חרטט בביטחון. אנקדוטיאלית, אני לא רואה שום ירידה בסביבה שלי.

התחלופה היחידה שאני בסביבה שלי זה מסיגריות רגילות לסיגריה אלקטרונית.

בהסתכלות רב שנתית המגמה בישראל היא בהחלט של ירידה:
https://data.oecd.org/chart/5Oan
והמידע לגבי חפיסות הוא לא חד משמעי בכל מקרה. היו אפילו מקרים כמו בריטניה שם אזהרות ויזואליות מתחלפות גרמו לחלק מהצרכנים (אציבמנט הורס) לקנות יותר סיגריות כדי לאסוף את כולן...

הנתונים של OECD שונים מהנתונים שמציג משרד הבריאות. מעניין.
יכול להיות שהOECD מגדירים אחרת "עישון". למשל, הדו"ח של משרד הבריאות מציג עליה בעישון נרגילות. יכול להיות שהOECD לא מודד את זה? קשה לדעת.
בכל אופן, בשני המקורות ההצגה היא של אחוז המעשנים לעומת סה"כ האוכלוסיה. מה שאומר שלמרות הירידה האפשרית באחוז המעשנים, המספר האבסולוטי שלהם ככל הנראה עולה מאחר ובישראל אחוז גידול של האוכלוסייה גבוה מאד. הגבוה ביותר מכל מדינות הOECD.

לגבי ההערה על קניה לשם איסוף - כמה זה "חלק מהצרכנים"? והאם קניה לשם איסוף האריזות אומרת שהיתה צריכה של הסיגריות עצמן? חוץ מזה שהנתון הזה רק מחזק את הצורה של יישם החוק בישראל, שאין תמונות אלא רק תוויות אזהרה.

כתבתי שהירידה הייתה בעשרות השנים האחרונות, וגם שבין שנות השבעים לתשעים הייתה החדה ביותר.
אי אפשר לדייק ממש כי זה סה״כ כמו סקר, אז סטייה של כמה אחוזים בודדים משנה לשנה לא אומרת כלום, אבל בהסתכלות רחבה רואים ירידה ברורה לאורך זמן.

אתה בכל לא מתייחס למה שכותבים פה. מאיפה הבאת את הנתונים האלה?
ובהנחה שאתה צודק ויש ירידה בגלל עלייה במודעות - מה גורם לעלייה במודעות? אולי לחקיקה של הממשלה יש חלק בזה?
ומה היה הגורם לירידה החדה עד שנות התשעים ולמה הירידה החדה הזו הפסיקה? מה, בשנות התשעים אנשים הפסיקו להיות מודעים לנזקים של עישון?

לפני די הרבה שנים הייתי באיזה אירוע חברה בספרד והמקומיים עישנו כמו קטרים רק שקופסאות הסיגריות שלהם נראו משונה. שאלנו אותם מה הם מעשנים והם הראו לנו שהקופסאות המקוריות מגיעות עם שורה של איומים מטרידים מודפסים ולכן הם פשוט משחילים אותם בתוך קופסא צבעונית שניה שמסתירה מהם את האיומים בזמן שהם מעשנים סיגריות.
אני מקבל לחלוטין את הרעיון של איסור פרסום של סמים נרקוטיים (בכלל זה גם אלכוהול ובודאי סמים מסוכנים מסוג מריחואנה ממותגת שקרית שמפורסמת תכופות באמצעות כתבות פייק) אבל איומים ותמונות זוועה על החפיסות לא יעשו שום דבר ואולי אפילו להפך (יגרמו לילדים קשוחים ומאגניבים לרצות להדגים את כישורי הדווקא שלהם בזה שהם יראו לעולם איך הם לא מושפעים מאיומים וזוועה ומחששים להנאתם כל אימת שירצו).

מתוך ויקיפדיה, תחת הערך ״עישון״, ״עישון בישראל״

בשנת 1959 העריכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שכ-48% מהגברים מעל גיל 18 מעשנים, וכ-13% מהנשים מעל גיל 18 מעשנות[11]. בשנת 1972 נותר שיעור הגברים המעשנים בסביבות 48%, ושיעור הנשים עלה ל-23%. שיעור המעשנים בקרב הערבים בישראל עמד על 63%[12][13]. סקר של מכון דחף מתחילת 1988 הצביע על ירידה בשיעור המעשנים במהלך שנות ה-80 מכ-37% בשנת 1983 ל-28.5% בתחילת 1988[14][15].

בשנת 2007 הוערך שיעור הגברים היהודים המעשנים בכ-26.7%, שיעור היהודיות המעשנות בכ-19.7%, שיעור הגברים הערבים המעשנים בכ-39.8% ושיעור הערביות המעשנות בכ-6.8%[16]. בשנת 2017 הוערך שיעור הגברים היהודים המעשנים בכ-23.3%, שיעור הנשים היהודיות המעשנות הוערך בכ-16.9%, שיעור הגברים הערבים המעשנים הוערך בכ-38.2% ושיעור הנשים הערביות המעשנות הוערך בכ-7.2%.

על פי נתוני התוכנית הלאומית למדדי איכות לרפואת הקהילה בישראל, שיעור כלל הגברים המעשנים בשנת 2017 עמד על 26.6% ושיעור כלל הנשים המעשנות עמד על 12.1%. שיעור העישון בשכבה החברתית-כלכלית החלשה עמד על 19.2% ובשכבה החברתית-כלכלית החזקה עמד השיעור על 13.0%

עכשיו שוב - הנתונים לא יהיו מדוייקים וכל סקר יראה תוצאה מעט שונה, אבל אי אפשר להגיד שאין מגמה חד משמעית.

לגבי מדוע זה הפסיק - יכולות להיות הרבה סיבות, ייתכן שאחוז המעשנים בישראל יישאר עוד מאה שנה גם באיזור ה-20-30 אחוז, לפעמים יותר בגלל טכנולוגיה חדשה או אי הפללה מסויימת, לפעמים פחות אחרי שההתלהבות מהדבר החדש תרד או אם יהיו עוד מחקרים שליליים שיצאו... הרי עישון לא יעלם לחלוטין, גם אם זה היה עומד כבר עשור על 10% היית שואל למה זה נעצר... גם אלכוהוליסטים לא ייעלמו. אנשים הרבה פעמים אוהבים לרכוש הרגלים שליליים, גם כשהם יודעים בדיוק מה ההשלכות.

אז הלכתי לויקיפדיה. ואז הלכתי למקור של הערך מ1959. המקור הוא ידיעה בת 100 מילים מעיתון למרחב. הנה היא
http://jpress.org.il/olive/apa/nli_heb/SharedView.Article.aspx?href=LMRV/1959/07/22&id=Ar00305
ציטוט "סה"כ נמנים 30% מהאוכלוסיה הבוגרת בארץ על המעשנים."
לאורך 50 שנה ירד מ30% לבערך 20% היום.

לפי הנתונים שהביא סווים, אחוז המעשנים בישראל ירד ב25 שנה האחרונות מ25% ל17%. אבל בתקופה הזו אוכלוסיית ישראל כמעט הכפילה את עצמה (המקור - ויקיפדיה). (למעשה, קצב גידול האוכלוסיה מתחילת שנות ב90 עד היום גדול יותר ממה שהיה משנת 50 עד שנת 90.) ככה שמספר המעשנים עלה ממליון ורבע בתחילת שנות ה90 ליותר מ1.6 מליון היום. ולפי הנתונים של קיאו ממשרד הבריאות המצב הרבה יותר גרוע.

לגבי מדוע זה הפסיק, כן, יכולות להיות הרבה סיבות. גם יכול להיות שלמאמץ הממשלתי יש חלק. וזה לא שאנשים "אוהבים" לרכוש הרגלים שליליים, זה שטויות אמיתיות. אנשים פשוט לא חושבים באופן רציונאלי. הם מדחיקים את מה שלא נעים לחשוב עליו ומעדיפים להנות מהרגע. הבעיה מתחילה כשעסקים מנצלים את התכונה האנושית הזו כדי לדחוף אותנו לקנות דברים שלא היינו קונים בסיטואציה נייטרלית. הקניה האימפולסיבית (המדף ליד הקופה עם כל המסטיקים והוופלים), המחירים של 19.99, פייק הנחות, גרין וושינג - חברות ועסקים למדו שלנצל את התכונות האנושיות הלא רציונאליות יכול לעשות הרבה כסף ומחפשים כל הזמן דרכים איך לנצל את החולשות הללו כדי למכור לנו דברים שבמצב נייטראלי לא היינו קונים - קחו הלוואה! זה כסף קל! קחו עוד הלוואה! קחו עוד אחת! לא נגיד לכם מה יקרה אם הריבית תעלה.

שלא נדבר על ההתמכרות ההמונית לתרופות אופיוטיות באמריקה. גם זה "אנשים הרבה פעמים אוהבים לרכוש הרגלים שליליים" ?? גם זה משהו שצריך פשוט להשלים איתו??

חברות הסיגריות הסתירו מהציבור את נזקי העישון עשרות שנים. בנוסף, הן החדירו חומרים ממכרים לסיגריות. הן מתנהגות כמו קרטל סמים לכל דבר. הן אויב הציבור בכל משמעות המילה וצריך להתייחס אליהן באופן הזה ולנקוט נגדם בצעדים דרקוניים כמה שיותר.

הנתונים מתייחסים למעשנים יומיים - אם מישהו מעשן נרגילה באופן יומי הוא כנראה יכלל שם, אבל לא אם הוא פותח גחל פעם בחודש.
ומן הסתם ההצגה היא באחוזים... ציפית שהיא תהיה במספרים אבסולוטים? אין משמעות למספרים אבסולוטיים בנתונים השוואתיים, כי הרי אם זה היה רלוונטי במשהו היית יכול לחגוג היום שמספר המעשנים האבסולוטי בישראל קטן משמעותית מבארה"ב ושלל מדינות גדולות יותר. הדבר היחיד שמשנה הוא שיש ירידה משמעותית באחוז המעשנים מסך כל האוכלוסיה, שהמגמה הזו דומה בכל מדינות העולם בגלל עליית המודעות לנזקי העישון (כולל עישון פסיבי) על בסיס תשתית מחקרית רחבה, ושבתוך המדינות עצמן האחוזים משתנים בין אוכלוסיה אחת לאחרת ולכן בהשוואה בין מדינות צריך לנטרל את ההבדלים האלו.
הדרך הפשוטה לבדוק השפעה של מדיניות ממשלתית היא לקחת שתי מדינות עם מאפיינים דומים (נניח מדינות נורדיות, או המדינות הסלביות) ולראות אם באחת מהן יש ירידה משמעותית יותר מהשניה - ואז להשות מדיניות ביניהן.

אני חושב שהחוק הגיוני ויכול להשיג את מטרתו. הטענה שהוא ישיג תוצאה הפוכה היא אפשרית אבל לא סבירה (חברות הסיגריות הרי מתנגדות לו ופועלות נגדו בדיוק מהסיבה הזאת). זאת בכלל טענה מוזרה שליברלים אוהבים לעלות... מצד אחד כל רגולציה היא רעה כי היא פוגעת בשוק, אבל כשמדברים על מקרים כמו אלה, אז היא רעה כי היא עוזרת לשוק? איפה העקביות?

אני אישית לא חושב שזה יעזור למכור יותר... אבל מוסרית מתנגד לזה שהממשלה תכריח חברות להרחיק לקוחות מהמוצר שלהם באמצעים ויזואליים רגשיים כאלה.
קחו למשל את מה שקורה עכשיו עם מוצרים עם שומן או סוכר רב - מסמנים אותם, בתקווה ליצור חברה בריאה יותר. רוב הסיכויים שהמהלך הזה לא יעשה שום דבר חיובי, אז בעוד עשור, אם לא תהיה ירידה בהשמנת יתר וצריכת מוצרים מסוכרים - זה נראה לכם מוסרי לדרוש שהחברות הללו ישנו את האריזה של המוצרים כדי שהיא תכלול תמונות גרפיות של נזקי השמנת יתר? וכן - נזקי השמנת יתר לא גרועים הרבה פחות מאלו של נזקי עישון (אם כי אין השמנה פאסיבית)... ולפעמים אף גרועים יותר.

בקיצור, אני בעד שהממשלה תתריע, תחקור, תעזור להפיץ מודעות, אבל אני מתנגד לשיטה הזו של זעזוע על ידי תמונות זוועה.

דווקא הסימון של המדבקות הוא נהדר. זה טוב כשהממשלה מעודדת מודעות ושקיפות בלי לכפות רגולציות מיותרות. עכשיו שאתה יודע אם יש במוצר הרבה מלח, סוכר או שומן אתה יכול כצרכן לעשות בחירה מושכלת וחופשית בלי כפיה.

אבל הממשלה כבר כפתה על החברות שקיפות - ע"י החוק שמחייב לכתוב מה הרכיבים. עם החוק הזה אין לי בעייה... שקיפות זה סבבה.
אזהרה שכזו - בעיניי הרבה פחות סבבה, אבל שוב אני שואל, ובעיקר את שרון כי הוא תומך בתמונות הזוועה (אפילו למוצרים שעדיין לא הוכח אם זה אכן הנזק שהם גורמים לו) - האם זה יהיה בסדר לנקוט בשיטה זהה גם עם מוצרים עם הרבה שומן ו/או סוכר, במידה והסימון הנכחי לא יעבוד?
ואפשר להרחיב את זה גם למוצרי אלכוהול... למה לא להדביק על בקבוקי בירה תמונות של מכוניות מרוסקות וחלקי גוף מעוכים? או לכל הפחות תמונות של כבד מורעל וכד'?
אבל בוא נשאר בכל זאת בגיזרת המוצרים שעברו סימון, בדיוק כפי שבעבר כתבו אזהרות על חפיסות סיגריות וזה לא מספיק, מסתבר.

כמה אנשים אתה מכיר שיודעים אם 500 נתרן זה הרבה או מעט? כמה גרם סוכר זה כפית? אין ל-99% מהאוכלוסיה מושג. סטיקרים כאלה זאת שיטה מאוד מקובלת בעולם, אני כמעט לא מכיר מדינה מערבית שאין בה את זה.

בספר שלי, שקיפות -> טוב. בשוק חופשי ככל שיש לצרכן יותר ידע כך השוק מתפקד טוב יותר. ממילא כופים עליהם לבדוק את המוצרים ולספק את הטבלת ערכים, המדבקה הירוקה והאדומה הו רק עזר ויזואלי שמאוד יעזור לצרכנים לעשות החלטה בעלות חד פעמית כמעט לא קיימת ליצרנים. כלומר הם כבר הוציאו כזסף על שינוי האריזה, זה קרה כבר.

שוב, עם שקיפות אין לי בעייה, עם תמונות גרפיות שנועדו לגרום לקושי למכור - יש לי.
אבל החשש שלי, ואני משוכנע שזה יקרה - הוא שזה לא יהיה אחיד. למשל - מוכרים סופגניות בדוכן ברחוב - גם עליהם ישימו מדבקות? כמובן שלא. גם לא על נחשי גומי או סוכריות בקיוסק, או אבטיח עם בולגרית בים (אין לי באמת מושג לגבי האחרון, סתם דוגמאות).
ומשם כמובן שיש את הקטע של ״כמה זה יותר מדי?״ - ואת זה יקבעו פוליטיקאים בסופו של דבר, לכאורה כהוראה של משרד הבריאות, אבל ברור שיהיו מי שנמצאים קרוב לגבול שינסו למשוך לכאן או לכאן כדי לחסל מתחרים או כדי להציל את המוצר שלהם... אני משוכנע שכבר עכשיו תוכל למצוא המון דוגמאות למוצרים ש״איכשהו״ הצליחו לחמוק מגורל המדבקה.
אבל שוב, הויכוח שלי יותר עם הקטע של תמונות שנועדו לזעזע ולהרחיק ממקום של גועל ולא ממקום של ידע.

תמונות של שיניים שחורות זה לא שקיפות, זה נסיון להגעיל אנשים מלקנות מוצר מסויים. רחמים אין לי על יצרניות הסגריות, הם מהאנשים הנוראיים בעולם, אבל טקטיקה של גועל היא לא חלק מהפילוסופיה שלי. אבל אם זה יגרום לאנשים מסויימים להפסיק לעשן? לבריאות (תרתי משמע).

כן, נחשי גומי בקיוסק לא מתויגים, אבל זה לא ממש טיעון נגד המדבקות הללו. בסופו של דבר רוב האוכל שאתה והילדים שלך אוכלים מגיע מהסופר וכשמוצרים בסופר מסומנים כך שאתה כצרכן יכול לעשות בחירה מושכלת יותר זה לגמרי חיובי. כל עוד זה לא שם עול לוגיסטי, בירוקרטי או כלכלי על היצרנים אז אני בעד. כלכלה חופשית ושקופה יותר, זה חיובי.

גם לי אין רחמים על החברות האלה - ועדיין זו שיטה פסולה מאוד אפילו אם זה יוריד מעט את אחוז המעשנים. העניין הוא שאין באמת הוכחה שזה מה שקורה, אתה לא יודע אם הירידה שחלה במדינה מסויימת מאז שהחוק החל היא בגלל זה או חלק מירידה מתמשכת שגם ככה הייתה ויש עוד הרבה משתנים.

בכל אופן, זה מדרון חלקלק שלא הייתי רוצה לאפשר. היום סיגריות זה השטן, מחר זה תעשיית הבשר/חלב, מחרתיים זה קוקה קולה, ובשבוע הבא זה משחקי מחשב.
זה נורא בעיניי שהמדינה מכריחה חברה, שנואה עליי ככל שתהיה - להציג תמונות זוועה כדי לזעזע את הקונים הפוטנציאליים שלה.
גם אם העלות של זה היא מינימלית עבורן, וגם אם לא נגרם בפועל נזק כלכלי לחברה... זה בלתי מוסרי.

רק כדי להזכיר, בארץ אין תמונות זוועה על אריזות סיגריות. האריזות הן אחידות ויש תווית שמזהירה מנזקי העישון.

והמדרון (חלקלק או לא) כבר קיים. בכל מדינה יש רשימה של מוצרים ושירותים שאסור למכור.
סמים למשל. למה אסור למכור קוקאין? מה פתאום המדינה מחליטה בשבילי מה מותר לי ומה אסור לי?
בבקשה - שימכרו בקיוסקים קוקאין עם רשימת מרכיבים, עם מדבקות אדומות, שיהיה מותר רק למכור מעל גיל 18, ועכשיו אנחנו יכלים לעשות החלטה מושכלת.
ואם האזרחים רוצים לשאוף גז מזגנים ויש מישהו שהרים את הכפפה ומוכר משאפים בקיוסקים - מה הבעיה עם זה? מי שמעל גיל 18 אחראי על עצמו וזהו. שיעשה החלטה מושכלת.
למשל הפלות. למשל זנות. למשל קזינו. כל מדינה כבר היום מחליטה מה מותר ומה אסור לאזרחים לקנות ואיזה שירותים לקבל.
והרשימה יכולה להשתנות עם הזמן. אתמול מריחואנה היתה השטן, היום כבר לא. והרשימה יכולה להשתנות ממדינה למדינה. יש כאלה שאלכוהול זה חוקי ויש כאלה שלא.

המדרון כבר קיים.

המדינה היתה רוצה לאסור על צריכת סיגריות בכלל, אבל יודעת שזו גזירה שהציבור לא יעמוד בה ותיצור שוק שחור עם מאפיה (כמו הנסיון שעשו באמריקה לאסור מכירת אלכוהול בתחילת המאה ה20) ויש גם כמובן את הלובי של יצרני ויבואני הסיגריות. אז המדינה מנסה להגיע הכי קרוב ליעד הזה.

הסימון על המדבקות הוא ההגדרה לרגולציה מיותרת. היא גם חובה, גם לא מספקת שום מידע חדש (שוב, כי המידע על פירוט הרכיבים הוא שלם יותר), וגם מטעה את הציבור שיבחר להסתמך על המדבקה שהקריטריונים שלה נגועים באינטרסים.
הידע שלנו על דיאטה ותזונה הוא גם מוגבל יחסית, ודוגמאות עבר ממחישות את זה - למשל הדחיפה נגד שומנים רווים וכולסטרול שבדיעבד היתה לא מבוססת אבל הובילה את השוק לצרוך יותר פחמימות וסוכרים.

אתה אומר שהמדבקה מטעה את הציבור, נגועה באינטרסים, וכו.
אתה מתעלם מכך שהאריזה עצמה מטעה את הציבור, כולל כמובן גם את כל הקמפיינים של הפרסום ושאר הטריקים של השיווק של חברות המזון.
יש שם המון הסתרה והטעיה של הציבור. ממש לוחמה פסיכולוגית עושים עלינו.
לדוגמא, אקטימל ודומיו שמשווקים כמוצר "בריאותי" בעוד שמכילים כמות סוכר גבוהה. אז, נכון, יש רשימת מרכיבים. העובדה הזו לא מתירה ליצרניות לשקר ולהטעות את הלקוחות.

המדבקות באות למעשה כתגובה ותיקון להטעיה הזו של היצרניות. אפשר לטעון שהמדבקה כן מספקת מידע חדש במובן הזה שהיא מציגה תדמית חדשה, מדויקת יותר, של מוצרים. גם אני הופתעתי לראות את המדבקות על חלק מהמוצרים (למשל, שוקולד מריר)

אז אם כל האריזות היו נייטראליות לגמרי, רק עם רשימת מרכיבים, ובלי פרסומות וקמפיינים של הטעיה - אז אפשר יהיה לוותר על המדבקות. אבל זה לא ככה.

המדבקות בהחלט מספקות מידע חדש כי למרות שכתוב לך כמה נתרן יש במוצר, אין לך שמץ אם זה הרבה או מעט. יש לזה אפס השפעה רגולטורית על השוק, זה יוצר שקיפות וצרכנים חכמים יותר ולכן שוק בריא יותר.