נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

...כן, תרשה לי להמר שזה לא ייצור חברה או שוק בריאים יותר. ושוב, אם זה לא יעבוד - הם עוד יבשלו את השלב הבא... יחייבו לשים את המוצרים האלה ב"פינת הבושה" בסופר, או שיחייבו שיהיה מחובר לזה שקיק של צואה, כדי להרחיק אנשים... רק ככה יוצרים חברה בריאה יותר! 😁
שרון, אני מתקשה להתייחס לדברים שלך כי זה באמת קצת נשמע לי כמו איגוד עלונים שמחלקים בכנס של שאריות מק"י... היצרנים מטעים אותנו עם אריזות מרושעות ושוטפים לנו את המח בפרסומות, אז הממשלה הנהדרת באה להגן עלינו הצרכנים ולאזן את כח הרשע מול כוחות הטוב... אם רק לא היו פונים לדארק סייד אז לא היה צורך.

זה בהחלט יוצר שוק בריא יותר כי רק מהפחד מהמדבקות, חברות יצרו בחודשים האחרונים ווריאציות שונות של המוצרים שלהן עם פחות מלח וסוכר. זה אומר שענייין המדבקות עבד עוד לפני שהודבקה המדבקה הראשונה. זה גם אומר שיגדל פה דור שיסלוד ממוצרים שיש עליהם מדבקות אדומות.

אתה כמובן מגזים כי בניגוד לסגריות וצילומים של ראות שחורות, כאן לא מנסים לדחות אנשים, רק לספק להם יותר מידע. איך אתה מתנגד לשקיפות גדולה יותר כליברטריאן, זה מעבר לבינתי.

אבל כבר אמרתי לך שלדעתי אין בזה משהו מאוד פסול, והויכוח שלי הוא מול שרון על השלב הבא שאחרי תווית אזהרה.
וגם, לדעתי מספיק שיהיה כתוב מאחורה את הרכיבים וזו רגולציה מיותרת, אבל אני לא חושב שזה אסון נורא.
אני כן חושב שזה לא יועיל בשום דבר וחברות יחזרו למתכון הרגיל או שלקוחות יעברו למוצרים טעימים יותר, גם אם פחות בריאים ולכן זה מיותר, אבל אין לי התנגדות של ממש.
זאת, בנוסף לעובדה שזה לא באמת יופיע על כל מוצר שאינו בריא, גם בסופר (לא רק נחשי גומי, מסעדות, דוכנים וסופגניות)... כבר ראיתי כמה כתבות על יחס מפלה ויחס מועדף למוצרים מסויימים. זה לא בדיוק מתמטיקה, יש פה שיקולים נוספים וזה ימשיך להתדרדר בעיניי.

מזכיר קצת את חוק השקיות - כוונות טובות, אפס שינוי.
(אם כי במקרה של חוק השקיות יש גם השלכות שליליות מאוד ולכן אני כן מתנגד לו אקטיבית, להפך מסימון המוצרים שסתם לא בא לי שיהיה שלב ראשון מתוך כמה)

לא, זה לא מזכיר את חוק השקיות. חוק השקיות כופה מחירים על חנויות וכפית מחיר קבוע על ידי הממשלה זה מסוג הרגולציות הכי גרועות שיש. כאן מדובר בחוק שכופה שקיפות. בעיניים שלי, אם כבר יש כפיה שהיא טובה, זאת כפיה לשקיפות.

שוב, הייתה שקיפות כבר לפני.
ואם זה חיובי - האם אתה חושב שזה יהיה חיובי גם לחייב מסעדות לעשות משהו כזה? הרי יש לא מעט אנשים שחצי ויותר מהתזונה שלהם מתבססת על ארוחות בחוץ. אין לזה סוף, להנגשה הזו... ומאיפה אני יודע אם אני יכול לסמוך על תקציר המידע הזה? כמו שאמרו פה כבר - בעבר משרד הבריאות המליץ על תזונה שהתבררה כלא כל כך בריאה. ויותר מפעם אחת.

לעשות את זה עם מסעדות זה ממש לא אותו דבר. מסעדה לא מכינה דברים על פס יצור כך שאין אחידות בתוצר הסופי ולכן זה לא ממש אפשרי או רלוונטי. בנוסף מדובר בגוף קטנטן שלאו דווקא יכול להרשות לעצמו בדיקות מעבדה כמו תאגיד שמפיץ מוצר לאלפי סופרים כך שבזמן שלאסם זה בליפ על הרדאר והמוצר שלהם אחיד ממפעל, למסעדה זאת בירוקרטיה קשה ולא ממש ברת ביצוע.

המדבקות מביאות שקיפות, אם בא לך להתעלם מהן כי אתה חושב שמשרד הבריאות טועה, אתה יכול. זאת זכותך, ביחוד שיש עכשיו שקיפות ואתה יכול לישם איזו תזונה שרק תחפוץ. אם אתה עושה דיאטה של שומן גבוה ופחממות נמוכות, אתה יכול לחפש מוצרים עם סימן אדום של שומן טראנס וסימן ירוק של סוכר. זה הופך את החיים של הצרכן למאוד קלים, ביחוד למי שלא מבין יותר מדי בתזונה.

אני לא מבין, אני חשבתי לתומי שזה כבר common knowledge, שזה ברור וידוע שהיצרנים מטעים אותנו עם אריזות ומידע שמגלה טפח ומכסה טפחיים.
הרי הם לא הדפיסו את המרכיבים מטוב לבם - הם הוכרחו לעשות זאת, והם חייבים לפרסם פירוט תזונתי ל100 גרם וגם לכל האריזה, וחייבים לפרסם שאריות לרכיבים אלרגנים, וחייבים לפרסם שאי החזר הלוואה יכול לגרור ריבית והליכי הוצאה לפועל, וכולי וכולי

כל מידע, אבל כל מידע שהוא, (חוץ מהמידע החיובי שמפורסם בהבלטה), היצרנים/נותני השירותים נגררו בכוח לפרסם.
הגישה שלהם היא - עד שזה לא אסור באופן מפורש - זה מותר. הגישה הישנה של decency או its just not done נעלמה מהעולם.

אז עם גישה כזו - איך אפשר להאמין למילה שיוצאת להם מהפה? איך אפשר לחשוב אחרת עליהם חוץ מרשעים שהדבר היחיד שמעניין אותם זה לסחוט מאיתנו עוד כסף ולא משנה בכלל אם זה מזיק לבריאות? יצרניות המזון הן כמובן לא הרשע הגדול שהוא יצרני הסיגריות, אבל זה בגלל המוצר שהן מוכרות. הטקטיקות שיווק ומכירות הן אותו הדבר ונועדו למכור לנו מוצרים שאנחנו לא צריכים, או בכמות גדולה מידי או לגרום לנו להתמכר ולקנות עוד.

המדבקות באו לעולם לא בגלל שהמחוקק רוצה להגביל או לשלוט או עוד כח או מה שלא יהיה, הן באו לעולם בגלל שהיצרניות התחילו להכניס סוכר או מלח או שמן למוצרים שפעם לא היה להם או להגדיל את כמות הסוכר והמלח והשמן.

אני חושב שאליבא דה לאסקין, ושאר הליברטאריאנים, באמת מותר ליצרנים ונותני שירות לדחוף לנו כמה שיותר. לדחוף ולדחוף וכל האמצעים כשרים.
זה התפקיד שלנו להגיד לא.
הקטע שזה לא עובד במציאות. במציאות אנחנו לא יצורים רציונאליים. במציאות הטריק של 19.99 עובד, הטריק של פייק הנחה 50 אחוז עובד והטריק של אריזה צבעונית מוכרת עובד. לכו תקראו דן אריאלי.
פיקוח הוא רע הכרחי שנגרם בגלל הלדחוף ללא גבולות הזה. והוא לעולם מגיע כתגובה לטקטיקות לדחוף חדשות.
זה לא שאריות של מק"י, זה common sense

ולמה חוק השקיות אפס שינוי? אליבא דה בנק ישראל החוק הצליח וצריך להרחיב אותו.
אליבא דה המשרד להגנת הסביבה, חלה ירידה של 80% במכירת שקיות.

אני דווקא בעד לתת לצרכנים לעשות את ההחלטות, אבל בשביל שזה יקרה צריכה להיות שקיפות שברורה גם לאמא לא משכילה במיוחד משדרות. אז שיסמנו ויגידו לצרכן כל מה שצריך, הצרכן יחליט מה טוב לו אחרי שיש לו את כל המידע. שוק חופשי עם שקיפות, מבחינתי זה האידאל.

יש סיבות הגיוניות שלחלוטין מתיישבות עם האידאולוגיה שלי, שבגינן יש לכתוב את הרכיבים, בראש ובראשונה - על מנת להציל חיי אדם.
למשל - אדם אלרגי לבוטנים ואכל במבה ומת - הם חשופים לתביעה, אם כתבו שיש בו בוטנים - הם לא.
עד פה הכל טוב ויפה... אבל לתת ציון שמגיע מהממשלה, או להחליט שרירותית (וזה שרירותית) מהו "הקו האדום" שאם תעבור אותו המוצר שלך יחטוף מדבקה - זה לא.
לגבי הסיבה שבגינה החליטו לשים מדבקות - זה *לא* בגלל ש"היצרניות התחילו להכניס סוכר או מלח או שמן למוצרים שפעם לא היה להם או להגדיל את כמות הסוכר והמלח והשמן" - מה אגיד לך... אם אתה מאמין לזה - תהנה.

עכשיו, 90% מהמוצרים בסופר, אם לא 99% - לא מטעים בשום מקום ושום צורה באריזה שלהם.
בפרסומות - מפריזים, למשל רד בול נותן לך כנפיים וכו'... ואין לי בעייה עם זה. זו פרסומת.
אתה חושב שזה עושה אותם רשעים? סבבה, זו טענה הזויה מבחינתי.
אני לא חושב שזה התפקיד של הממשלה להגיד "לא" לשקיפות שכבר קיימת, ולהוסיף עליה את הציון שלהם, את הקו האדום השרירותי שלהם...
ושוב אני שואל - נניח וזה לא יעזור בפסיק קטן - האם לדעתך יהיה נכון לפעול כמו עם הסיגריות ולהוסיף תווית כזו על חצי מהאריזה שלהם, ואם זה לא יעזור - אז גם להוסיף תמונות זוועה? כי אתה לא ענית על זה עד כה...

כאמור - אין לי שום בעייה עם שקיפות, יש לי בעייה עם שיטת הציונים והקווים שמציב הממשל, שכולנו יודעים שנגוע באינטרסים.

לגבי חוק השקיות - שוב, זה כאילו שאתה נחשף רק לצד אחד של הנתונים, או שאתה מתעלם לחלוטין מההשלכות השליליות.
תחקור קצת יותר בנושא ותראה כי המעבר לשקיות רב פעמיות הוא *לא* יותר טוב לסביבה, אלא אם אתה משתמש בשקיות האלה מאות או אלפי פעמים, מה שכמעט אף אחד בעולם כולו מעולם לא עשה. כל מה שזה עשה הוא להעשיר את הסופרים שבעבר היו מחלקים בחינם ועכשיו על כל קנייה שנייה מקבלים עוד חצי שקל.
גם עניין ה-80% היה רלוונטי בערך לשבועיים מרגע כניסת החוק, כבר באותה שנה זה ירד ב-30%, ומאז ירד עוד הרבה, אבל זה נושא שולי לעומת תכל'ס כמה זה עוזר או פוגע בסביבה, ושוב - תבדוק את זה ותבין לבד שזה לא עזר ואף פגע.

במקרה ראיתי החודש תקציר של כל מה שכבר ידענו שנים, אבל לא הקשיבו לנו, פה:

https://www.youtube.com/watch?v=Eh6_OTW2xZE

תתעלם מצורת ההגשה, תתמקד בנתונים ותנסה לבדוק אותם בעצמך אחר כך

youtube

אז כל דבר שלא גורם מוות מיידי, לא משנה אם וכמה הוא מזיק, מבחינתך זה בסדר לא לפרסם.
אז בעצם אין לך בעייה עם מכירת סיגריות בלי הגבלה כלשהיא על האריזה והפרסום (בתנאי שיציינו עם יש שם בוטנים)

ומה אם היצרן מוכן לקחת את הסיכון לתביעה משפטית, אז הוא יכול להסתיר את רשימת המרכיבים? סיכון בתביעה משפטית, כמו כל סיכון אחר, הוא משהו שניתן לשערך כספית (זה נקרא bean counting risk management)

לא, מוות זו רק הדוגמא הקיצונית ביותר, יש אינספור פגיעות פיזיות אחרות, וגם הן עילה לתביעה.
ובפעם האלף - אין לי בעייה עם שקיפות והצורה הכי טובה שלה היא לא תקציר משמעות רשימת הרכיבים, אלא רשימת הרכיבים עצמה.
זה חוק הגיוני שאין לי שום בעייה איתו.

רוצה דוגמא אחד לאחד?
גם לרכבים יש מד זיהום ואין לי בעייה עם זה.
אבל להדביק מבדקה של *רכב מזהם* על הרכבים שלא מקבלים ציון גבוה - זה משהו שאני כן מתנגד לו.

ראיתי את הסרטון שלך, לאסקין.
אני מקבל את כל מה שאומרים שם
אבל בכל זאת הם שכחו לציין דבר אחד - פלסטיק, בניגוד לנייר ובד, הוא לא חומר מתכלה.
אז התמונה הכאילו מצחיקה של הפינגווין עם השקית הירוקה על הראש היא לא נכונה
אם כולם היו משתמשים בשקיות נייר, ייתכן שזיהום האוויר היה גדל, אבל לא היה נוצר האי זבל באוקיינוס, והדולפינים והצבים לא היו נחנקים משקיות.

עילה לתביעה. אז מה? היצרן מוכן לקחת את הסיכון. למה צריך חוק שיגביל אותו?
ומה פירוש "מד זיהום". מי קבע שזה בעיה בכלל? זה כמו השומנים והפחמימות. מחר יגלו שהגזים שנפלטים מהמכוניות בכלל לא מזיקים.

כי בלי חוק יהיה הרבה יותר קשה לתבוע על נזק, ומאחר וזה יכול באמת להציל אנשים מנזק ישיר - אין לי בעייה עם זה, ואין לאף ליברטריאן בעייה עם זה.
ניתן לראות בבירור השפעה של זיהום על בני אדם. עזוב את הסביבה, זה משני... ולכן זו יכולה להחשב כ"בעייה" ואין לי בעייה עם מד, שתוכל למצוא באתר שלהם, אבל לא סימון שלילי על המכוניות שלא עומדות במה שהממשלה החליטה שהוא קו המינימום.

החוק הוא פלילי, הוא לא יעזור למי שמנסה לקבל פיצויים. חוץ מזה זה ההתחלה של המדרון החלקלק.
והממשלה כבר החליטה על מינימום. והוא נבדק ונאכף בזמן מבחן רישוי שנתי.
הסביבה זה משני, כן. תגיד את זה לקרבנות השיטפונות בארץ, השריפות באוסטרליה ...

אוי לא, עכשיו פתחת דלת למכחישי התחממות גלובלית 😃

עזוב, רמת הדיונים פה קצת מגוחכת... כן, סבבה... אלו שנתקעו במעלית - זה בגלל ההתחממות הגלובלית.
גם אוסטרליה - זה בגלל שלא סימנו במדבקה מביכה מכוניות מזהמות.

לגבי מבחן הרישוי - הורדת רכבים זה משהו אחר לגמרי מהדיון שלנו פה - הדבקת תוויות על מוצר.

אני מצטער שאתה חושב ככה. בעיניי זו גישה מוטעה (שלא לומר מזלזלת ופוגענית).

לא התכוונתי לפגוע 🙁 מצטער אם פגעתי בך, גם לא התכוונתי לזלזל. אתה פשוט מציג דברים מסויימים כעובדות קיימות, כשהאמת רחוקה מזה.
זה יוצר שיח של יותר ססמאות מאשר משהו ממוקד וענייני, ולא סתם אנחנו מתפזרים פה על פני מלא נושאים שונים.

אני מציג עובדות לא יותר "קשות" מלקבוע שחוק השקיות הוא כשלון. גם זו דיעה שהוצגה כעובדה.
אני מציג את המקורות שאני מצאתי ומקבל כאשר מציגים לי דיעות/עובדות סותרות.
ואתה צריך לקבל שיש נתונים שסותרים את ה"אמת" שלך
האמת רחוקה משנינו. או יותר נכון, לשנינו יש אמיתות שאנחנו מאמינים בהן.
ואם כבר, אז מי ש"התפזר" לחוק שקיות זה דווקא אתה. אבל נכון גם אני התפזרתי לכיוונים אחרים. זה דבר שקורה בדיונים כאלה.

לגבי ההשפעה של קמפיינים ממשלתיים או אחרים על מצב הסביבה - הדיעות חלוקות. גם לגבי ההשפעה של ההתחממות הגלובאלית על מזג האוויר.
לפחות אפשר לקבוע שהדיעה הרווחת אצל הקהילה המדעית היא שיש קשר (בין ההתחממות הגלובאלית להקצנה של מזג האוויר)

אפרופו חוק השקיות.
בשבוע הקודם התבוססתי בנבאדה. אמנם מדינה דמוקרטית אבל מבחינה חקיקתית/אכיפתית, היא יותר רפובליקנית מרפובליקנית.
סיגריות בכל מקום, פועלי בניין ומנופים 24/7 ורכבות צופרות ב2, 3, 4, 5, 6, 7,... AM, PM,... וואטאבר. חוק שקיות? יוק.
באחד הימים עשיתי גיחה לקליפורניה הסמוכה. יותר פרוגרסיבית מדמוקרטית.
נכנסתי לטרגט, הגעתי לקופה ואיך שראיתי את השקיות ההזויות שם, הבנתי שאנחנו בטריטוריה של חוק שקיות. אם בנבאדה הטרגט מוסר לך שקיות חינם בעובי אפסי, בקליפורניה אתה משלם 10c ומקבל שקית עבה באופן הזוי עם כמות פלסטיק שגדולה במאות רבות של אחוזים יחסית לנבאדה.

לגבי ההתחממות הגלובלית והדיעה הרווחת בקהילה המדעית אז לא.
בתור "המדען" הכמעט יחיד כאן, שמסתובב כל הזמן בקהילה המדעית, הקהילה המדעית מכירה בזה שמחקרי האקלים הם לא מדע ושהתוצרים שלהם לא מסוגלים להראות שום דבר במידת הודאות הנדרשת בשביל להתחיל להסיק מסקנות כלשהן, גם לגבי ההווה ובטח ובטח שלגבי העתיד.
הדברים שנאמרים כאן מייצגים בצורה די מדויקת את האופן שבו "הקהילה המדעית" תופסת את העיסוק בתחום הזה:
https://twitter.com/kann_news/status/1203998638399279105

המידע היחיד שהמדבקות מספקות הוא הטעייה ובלבול: המידע הקיים הוא שקוף וברור לכל מי שיודע חשבון ברמה של כיתה ב': גם מי שלא יודע אם זה מעט או הרבה יודע ש600 מ"ג נתרן זה יותר מ400 מ"ג נתרן, וש400 מ"ג נתרן זה יותר מ200 מ"ג נתרן - כי יחסים זה משהו שלומדים בשלב די מוקדם בחיים.

אבל עכשיו מוצר עם 499 מ"ג נתרן לא יסומן בעוד מוצר עם 501 מ"ג נתרן כן יסומן, כי הקו הדמיוני שהכתיבו הוא 500 מ"ג. אז עזוב את זה שבשביל לשנות את הנוסחה ולהשאיר את הטעם החברות יוסיפו רכיבים חלופיים למוצרים בצורה שאולי תהפוך אותם דווקא לפחות בריאים תוך תירוץ ליקור המחיר (זה מה שקרה בזמנו עם המלחמה המגוחכת בכולסטרול, כשעוד חשבו שהוא הבעיה הגדולה של האנושות ודחפו במקומו מזונות עתירי סוכר), אבל נכון לעכשיו הבנאדם שבוחר להיות טיפש מבחירה ולא טורח לקרוא את המידע שמסופק לו יגיע לסופר ויחשוב שמילקי זה יותר בריא מטחינה - כי על טחינה יש מדבקה ועל מילקי אין.
אם קודם שרון דאג שאקטימל משווק כמוצר בריאותי (אין שום אזכור של המילה "בריאותי" על האריזה אגב) אז חכה עד שיכופפו קצת את המספרים כדי להכניס מוצרים לא בריאים תחת המדבקה הירוקה. קמפיינים שיווקיים תמיד היו ותמיד יהיו ("בשבילו זה דני ובשבילך חלב&quot😉 והמדבקות רק יגרמו לאנשים להסיר עוד אחריות מעצמם.
ואיכשהו מכל הדברים, דווקא לפחמימות ריקות אין שום מדבקה...