נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

שלומי - אם יש לך נתון על כמה מהווים ה10 אלף מתוך השלושים השנתיים, אשמח לשמוע.

סה"כ אמרתי שישראל לא תהיה " כמו איטליה ", כי המספרים לא תומכים בכך. ימים יגידו לגבי שוודיה ובריטניה ובכלל על כל הטיפול בנושא.. כרגע יש בעיקר את הדעה הרווחת '" חייבים בידודים וסגר ", וכל מי שמעז להגיד משהו אחר, מקועקע כסכנה לציבור. אולי אנשים כמו פרופסור לס, יתגלו בסוף הסיפור כילד שצעק" המלך הוא עירום".

ממש לא צורת ממשל סמכותנית.
ברוב המדינות האלה יש מערכות שמנהלות את המשברים האלה ומתוות מדיניות רלוונטית כי ברור לחלוטין שלהנהגה הפוליטית אין כישורים לטפל בזה. מרקל צמודה למכון רוברט קוך. טראמפ צמוד לCDC וFEMA ומהמקורות שקראתי, השבדים ממש נותנים לגורם המומחה הרשמי לנהל את המדיניות והממשלה לא מתערבת.
בישראל יש גורמים רלוונטיים (רשות החירום הלאומית ופיקוד העורף), הגורמים האלה מנוסים ועתירי משאבים ויכולות ורק ביבי, ליצמן ובנט יודעים למה הם לא נכנסו לפעילות ובמקום זה אנחנו רואים ניהול של משבר ע"י פלגמט פתולוגי, נטול ידע וכישורים רלוונטיים עם רמת אנרגיה של גוויה (והכוונה לברסימנטוב שהיה חייב לעוף משם בשניה שהמשבר התחיל).

כל המדינות שהכניסו סוגים כאלה ואחרים של הסגר שלחו משטרה על מנת לקנוס עסקים שצריכים להיות סגורים ולפזר התקהלויות של אנשים אבל במה שקשור לאדם הפרטי שיוצא החוצה לבד (לאימון, התרעננות וכו), ברוב המוחלט של המדינות אין אכיפה ואין קנסות אלא רק בקשות חוזרות מהציבור לא לצאת אם הם לא ממש חייבים. בודאי לא פריסה מטורללת של משטרה וגייסות צבא לאכיפה של עוצר ברמה של 100 מטר מהבית. בבריטניה ובניו-יורק הפארקים פתוחים וקיים היתר מפורש להסתובב בהם לצרכי ספורט אישי.
אבל כאמור, אני לא מצפה לתגובה עניינית. לכולם ברור שאם לראש הממשלה היו קוראים פרס ולא ביבי אתה היית משתולל פה בנוסח שפטל ודורש תיקון שני לחוקה שאין לנו.

בערך בכל המדינות הדמוקרטיות, ראשי המדינה מכנסים מסיבות עיתונאים יומיות ועונים באריכות על כל השאלות של העיתונאים על מנת שתהיה שקיפות כלפי הציבור שיבין את ההגיון הסיבה למהלכים המאוד קיצוניים שלהם. הגורם היחיד שעושה כאן משהו שטיפה מזכיר את זה, זה בנט על דעת עצמו והתמונה שמצטיירת מהדברים שלו ברורה ועולה בקנה אחד עם רסיסי המידע שמגיעים מהפקידות הלא מקצועית. המשבר הזה מנוהל בצורה מזעזעת.

אבל אנחנו לא איטליה ולא ספרד, אפילו לא בריטניה או שבדיה. אנחנו מדינה עם פירמידת גילאים שמזכירה מדינות עולם שלישי בזמן שהשפעת הזו חסרת רלוונטיות באנשים מתחת לגיל פנסיה ללא מחלות רקע קשות.

ובנוגע לפרופורציות, כמו שקליימן רשם, באיטליה יש שנים שבהם מתים עשרות אלפים משפעת (לפי נתונים רשמיים). התחלואה ממחלות עונתיות כאלה היא אף פעם לא אחידה לאורך השנה, תמיד מרוכזת בחודשי החורף ובין שנה לשנה יכולים להיות הבדלים של מאות אחוזים.
אני ממליץ לכל מי שיש קצת זמן וקצת רקע לקחת את נתוני התמותה החודשיים של הלמ"ס (https://www.cbs.gov.il/he/publications/DocLib/2020/yarhon0220/C2.pdf), לנרמל לפי הבסיס ולעשות אינטרגציה על מנת לקבל מושג לגבי כמות האנשים שמתה בישראל כתוצאה ממחלות עונתיות באופן נורמלי, כשאין קורונה. הנתון שאני קיבלתי עומד על כ4000-5000 בני אדם מדי שנה, נכון לשלוש השנים האחרונות (תוך הזנחת האנשים שמתים מהמחלות האלה בחודשי הבסיס).
נתון רשמי של ממש אני לא מצאתי אבל גם אין כמעט בדיקות ספציפיות (https://www.health.gov.il/PublicationsFiles/Flu2018_2019.pdf). האופן שבו הם מדווחים על התחלואה הזו (בלי לנקוב במספרים!) הוא ביחס לממוצע המתים לאורך השנה ולא בהתבסס על בדיקה פרטנית, מה שמעיד על זה שהאופן שבו חישבתי את המספר עולה בקנה אחד עם מה שהם עושים וחשוב לזכור ששפעת, כמו קורונה, לא הורגת באופן ישיר וברוב המוחלט של המקרים סיבת המוות תפרט את הבעיה הבולטת האחרת שהבן אדם סובל ממנה (סבתא שלי חטפה שפעת/צינון בגיל 95, היא אושפזה, המצב הלך והתדרדר ובסוף הלב קרס. משום שהיתה לה היסטוריה של בעיות לב, סיבת המוות הפורמלית היתה לב למרות שבכנות, סבתא פשוט מתה מזקנה. אם זה היה קורה היום ולמחלה היו קוראים קורונה אז היא היתה מופיעה בתור קורבן קורונה ולא לב)

בקיצור, בשלב שבו ימותו פה 10,000 בני אדם כתוצאה מקורונה אז אפשר יהיה להתחיל לדבר על תמותה שנתית חריגה ממחלות דמויות שפעת. הצעדים שננקטים כרגע מתאימים יותר למגיפות בנוסח שחפת או אבעבועות שחורות וכשיש בחוץ מגיפה של שחפת או אבעבועות שחורות, אנשים לא יוצאים מהבית גם אם ביבי מגיע אליהם בעצמו על מדי סיירת עם מא"ג ומטול רימונים ומתחיל לרסס.
אין פרופורציה. לא בעולם ובטח שלא בארץ.

מישהו יודע כמה חולי שפעת יש בישראל בשנה? אף אחד.. המספרים גם היו מבהילים, אבל אף אחד לא בודק.. רופא המשפחה בועט אתכם החוצה מהמשרד ואומר "לך הביתה, תנוח שבוע ותחזור אם לא תרגיש טוב". מישהו רושם שהייתה לכם שפעת?

בקישור השני שהכנסתי יש קצת נתונים רלוונטיים בהקשר הזה (דיווחים של קופות חולים).

שווה להסתכל שם על הגרף בעמוד 16... הוא די מספר את הסיפור כשקיימת קפיצה שנתית דרמטית של תמותת זקנים בתחילת החורף.
אם בקיץ מתים מדי שבוע כ700 קשישים, בחורף יש קפיצה מהירה מאוד שמגיעה לכ950 בשבוע (בממוצע). בתחילת 2017 זה אפילו הגיע ל1050 קשישים בשבוע. הדלתא הזו של 250 עד 350 אנשים בממוצע בשבוע היא התמותה כתוצאה מאפקט המגיפה של השפעת השנתית.

ומצאתי נתון רשמי ממוצע של מוות משפעת בחישוב של 2009-2013.
(https://www.health.gov.il/PublicationsFiles/DeathAT2009_2013.pdf)
4,500 אנשים. החישוב המקורי שלי היה נכון. אנחנו בינתיים מתעסקים בבוטנים...

אני מכיר את כל החישובים והנתונים שהבאת, כי איתרתי אותם בעצמי בתחילת השבוע שעבר. כתבתי את זה יותר בקטע של ''מאכילים פה אנשים סטרס על כלום ומייצרים סגר כשככל הנראה אין שום סיבה רפואית''. זה נורא מבהיל להגיד ''הנה!!!!!! יש אלפי חולים!!!!!!!!!!'', אבל לא לשים את זה בפרופורציה של שלל נגיפי השפעת שיש לנו בעולם וקוטלים ערימות של אנשים כל שנה, לזרוע פאניקה ובלאגן ואז עוד להתיימר ללמד מוסר על זה ש''חייבים להיות בבית כי אין שום דרך אחרת להילחם''. אז כמו שאמרתי, המספרים לא מתיישרים עם אף אחת מתיאוריות הזוועה שהתקשורת מנסה למכור. כשבאיטליה היו את מספר החולים המאומתים שיש אצלנו, כבר היו מעל 100 מתים. פה יש 13, בגיל ממוצע של 80+, רובם המכריע עם מחלות רקע רבות.

מאז שאיתרתי את הנתונים הללו, ואת הנתונים אודות איטליה, אנגליה וכו', נרגעתי מאוד. הבנתי שאין מדובר באיזה שד נורא, כפי שמשרד הבריאות והתקשורת מנסים לצייר. הבנתי שרוב המומחים כנראה טועים בהערכות היתר (המטורפות) שלהם. הבנתי שבמדינה שמתים בה לפחות 30 אלף איש, מבוגרים מאוד בשנה משפעת (ולפעמים יותר), אין פלא שמתים הרבה מאוד אנשים מבוגרים מוירוס אחר שגורם לדלקת ריאות ובעיות במערכת הנשימה. הבנתי שאם לא שמעתי על ה 30 אלף איש האלה לפני הקורונה, אין שום סיבה אמיתית לפחד מהקורונה עד כדי כך. הבנתי שאם בישראל מתים כ''כ הרבה אנשים משפעת (אלה שאשכרה מוצהרים כ''מתו משפעת'' - ולא כמו הסיפור של עומר או סתם מישהו שמת בבית לבד ומצאו אותו אחרי כמה ימים), ולא שמעתי על זה מעולם, אין שום סיבה לחשוש מהקורונה.

צרפו את כל זה לאפשרות הסבירה שרבים מאוד נדבקו ואפילו לא שמו לב שהם חולים (מעבר לאיזה גירוד בגרון), וכנראה כבר פיתחו נוגדנים - ואני מגיע למסקנה שהתגובה של המדינות (ושלנו בפרט, כי זה בכל זאת מה שמעניין אותי), היא פראית וחסרת פרופורציות.

https://www.youtube.com/watch?v=Xe8fIjxicoo

youtube

אמ;לצ?

מצד אחד אתה מתלונן שמערבים את הצבא כמו בדיקטטורות חשוכות (אע״פ שזה נעשה גם במדינות אחרות), ומצד שני אתה מלין על כך שלא נותנים לפיקוד העורף לנהל את המשבר... גדול אתה. ובישראל ההחלטות מתקבלות ע״י הממשלה. כל הוראות הסגר התקבלו בהצבעות ממשלה ובהתייעצויות עם משרד הבריאות, ממש לא רק ע״י ביבי. לגבי אכיפת העוצר - גם בצרפת, איטליה וספרד נוהגים באופן דומה. הצבא והמשטרה מסתובבים ברחובות ומחלקים קנסות למפרי הסגר. בנוגע למסיבות עיתונאים - לא יודע איפה אתה חי. הפוליטיקאים ואנשי משרד הבריאות (ובפרט בר סימן טוב) לא יורדים ממסך הטלוויזיה, עונים לשאלות ונותנים הסברים בלי סוף. כולל ביבי שעורך מסיבת עיתונאים כל מס׳ ימים.

בנוגע להשוואה לשפעת - אתם קצת מגזימים בהערכות החסר שלכם. הקורונה היא מסוכנת בהרבה משפעת. שיעור התמותה ממנה הוא לפחות פי 10 משפעת. באיטליה מתים קרוב לאלף ביום. משפעת, גם אם ניקח את ההערכה הדי מוגזמת של קליימן (30 אלף, ממה שאני שמעתי זה יותר באיזור ה-17) - מדובר על 82 בממוצע ביום. גם אם נכפיל ב-3 או 4 (כי רובם מתים בחורף), לא נתקרב בכלל למספרי הקורונה שנושקים לאלף מתים ביממה. ולמרות כל זה, אני עדיין מתנגד לסגר כולל.

הבנתי דווקא שההערכות האחרונות לגבי שיעור התמותה קצת הרגיעו הרבה אנשי מקצוע, יחסית למה שחשבו בהתחלה, אבל אני עדיין חושב שזה מוקדם מדי לדעת. מה שבטוח - קצב ההידבקות גדול בהרבה מזה של שפעת "רגילה".

אני גם מקווה שלא יהיה סגר כולל, וגם אם כן - לפחות תחכו אחרי הראשון/שני לאפריל, כי אני לא יודע איך אנשים יוכלו לקבל משכורות של חודש מרץ ככה, אין מי שיעבד ויכניס את הנתונים... זו תהיה בעייה רצינית, אפילו אם כרטיסי האשראי לא יחוייבו עד סיום הסגר (שזה מה שהבנתי שאמור לקרות במקרה כזה, "הקפאה" מוחלטת).

הנתון של ה4000 מתים בשנה זה שפעת ודלקת ריאות יחדיו. חולי שפעת לרוב מתים מדלקת ראות אבל לא כל מי שמת מדלקת ריאות קבל אותה בגלל שפעת (ממש שאלת פסיכומטרי). ותדמינו שהמדינה הייתה נכנסת להסגר שכזה כשיש שפעת, כנראה שהיו פה שלושה מתים משפעם בשנה במקרה הרע. אם היינו חיים כרגיל היום, כמו שאנחנו עושים בכיף כשיש שפעת, אז היו פה מאות מתים ביום מקורונה.

קורונה היא גם מדבקת משמעותית יותר משפעת וגם עם אחוזי תמותה גבוהים יותר בצורה קיצונית (שפעת על פי הcdc היא עם אחוז תמותה נמוך מ0.01% כשקורונה קטלנית ביותר מפי 100). ממש אין מה לזלזל בזה כאילו כל ממשלות העולם, ארגוני הבריאות בעולם והאפדימאולוגים בעולם מטומטמים הסטרים או משהו כזה. לא זכור לי שמערכת הבריאות בניו יורק סבלה מעומס יתר או שבאיטליה או ספרד נתקו אנשים ממכשירי הנשמה וערמו גופות במסדרון בגלל שפעת.

אינטר, פיקוד העורף תפקידו לטפל בסיוע לעורף במלחמה - הוא לא מבצע פעולות שטאזי ברחובות ולא מכוון רובים על אזרחים. טענה נטולת ערך.
שמעתי את ברסי מדבר. שמעתי את בנט מדבר. שמעתי את ביבי מדבר. כולם אומרים אותו דבר בדיוק - ביבי מחליט וזהו. דומה לטורקיה, רוסיה ואולי גם סינגפור אבל לא דומה לשום דמוקרטיה מתוקנת.

נדב, הנתון של כ5,000 מתים בשנה מתייחס רק לפיק של התמותה בחורף, בלי קשר לסיבות. כל הניתוחים מסביב מדברים על זה שהסיבה לתמותה עודפת בחורף הם סיבוכים של שפעת ואם אתה בודק את המספרים בארה"ב (תמותה משפעת מול תמותה מדלקת ריאות) אתה רואה שיש חפיפה.
דלקת ריאות "stand alone" היא בעיקר חיידקית (ונפוצה בילדים שלא נוטים למות ממנה במדינות מפותחות) ולחיידקים הבולטים שגורמים לדלקת ריאות יש חיסון שניתן לאנשים בקבוצות סיכון (ע"ע הסיבה שמרקל ישבה בבידוד).

אם הקורונה הזו היתה מחלה מסוכנת יותר משפעת אז היית רואה תמותה עודפת לאורך כל ספקטרום הגילאים. שפעת "ביבי" (ספרדית), שדיברנו עליה גם כאן לפני מספר שבועות, המיתה בעיקר אנשים צעירים (20-40) אבל באיטליה הפוסט אפוקליפטית, מתו עד עכשיו רק 21 אנשים מתחת לגיל 40 ומספר המתים מתחת לגיל פנסיה הוא נמוך ביותר. אין תמותה של ילדים ותינוקות בכלל. אפס מוחלט.
לגבי שיעורי התמותה מקורונה, אין לCDC ולאף אחד אחר נתונים אמיתיים משום שאין בדיקות סרולוגיות אמינות ואין לאף אחד מושג כמה אנשים חטפו את המחלה הזו והבריאו בלי להגיד שום דבר. כרגע המספרים מוטים בצורה קיצונית לעבר אנשים שפיתחו מחלה עם סימפטומים קשים (כי הם אלו שנבדקים בזמן שהמחלה פעילה אצלם). אם המונה ברור לגמרי (מספר המתים) אבל המכנה (מספר האנשים שנחשפו לנגיף) הוא מספר לא ידוע אז אין שום אפשרות לחשב אחוזים (פסיכומטרי?).

ההבדל שכן קיים בין תמותת קורונה לתמותת שפעת בגיל השלישי נובע מהזכרון החיסוני. קשיש בגיל פנסיה כבר עבר כמה מחזורים של שפעת בחיים שלו, כשהוא עוד היה צעיר וחזק. מכאן שרוב הוירוסים האלה (בודאי הנפוצים) כבר מוכרים על ידי המערכת שלו והסיכוי שלהם לפתח מחלה חזקה הוא נמוך. קשישים בימינו גם מקבלים חיסון בתחילת העונה שמוריד את הסיכוי עוד יותר.
קורונה היא כמו שפעת שאף קשיש לא פגש בחיים אבל זה לא הופך אותה למשהו מפלצתי יותר משפעת. המהלכים שננקטים מסביב מתעלמים לגמרי מהעובדות שידועות לכולם כבר שבועות והתוצאה היא מטומטמת ומופקרת: מצד אחד לא מגינים על אוכלוסיה זקנה כמו שצריך (ויש לנו כבר שני בתי אבות שהפכו למלכודות מוות) ומהצד השני מונעים מהאוכלוסיה הצעירה לפתח את המחלה הקלה מאוד הזו וליצר חיסון עדר שיעצור את המחלה ויגן על הזקנים עד להגעת חיסון מסודר (ובדרך גם יאפשר לבצע טיפולים אפקטיביים בפלזמה שמכילה נוגדנים של אנשים שהבריאו). בדרך מחריבים את הכלכלה, מייצרים פייק היסטריה המונית ומדכאים את האוכלוסיה בסגנון דיקטטורי שהדעת לא יכולה לקבל.

בישראל מתים 4500 לאורך כל השנה מדלקת ריאות + שפעת, לא 5000 וזה לא נתון של החורף בלבד. דלקת ריאות אפשר לקבל מהרבה גורמים כמו זיהום, שאיפה של חומרים, חיידקים, מחלות אוטואימיוניות ועוד. אני לא יודע כמה אנשים ירדו מה4500 אם נחסיר את האנשים שמתו מדלקת ריאות ולא הייתה להם שפעת, זה דורש מחקר מאוד מקיף ואני לא חושב שזה רלוונטי מספק, אבל מה שכן ברור הוא ש4500 הוא רק סף עליון לתמותה בארץ בין 2009 ל2013.

אני שמח שהספקת לעשות ניתוח אפידמאולוגי לנגיף בזמן שאפידמאולוגים בעולם זועקים, אבל כרגע יש לקורונה אחוזי תמותה גבוהים פי מאות משפעת כך שאפילו אם מאבחנים רק אחד מ100 אנשים (מה שסותר כל מה שאפמדיאולוגים אומרים), עדין מדובר בוירוס קטלני פי כמה משפעת ובטח ובטח יותר מדבק. גם יש יחס ישיר בין הדברים שאתה אומר. הרי אם יש הרבה יותר נדבקים, זה אומר שקורונה אפילו יותר מדבק ממה שיודעים.

קורונה כרגע קורע את העולם המערבי, תזכיר לי מתי לאחרונה באיטליה סדרו גופות בשורה בבתי חולים וחפרו קברי אחים בגלל שפעת. להגיד שזה כמו שפעת הנפוצה כי זה לא ברמה של השפעצ הספרדית זה קצת איש קש, זה לא בינארי, זה יכול להיות גרוע משפעת ופחות מהשפעת הספרדית.

בישראל מתים 4500 לאורך כל השנה מדלקת ריאות + שפעת, לא 5000 וזה לא נתון של החורף בלבד. דלקת ריאות אפשר לקבל מהרבה גורמים כמו זיהום, שאיפה של חומרים, חיידקים, מחלות אוטואימיוניות ועוד. אני לא יודע כמה אנשים ירדו מה4500 אם נחסיר את האנשים שמתו מדלקת ריאות ולא הייתה להם שפעת, זה דורש מחקר מאוד מקיף ואני לא חושב שזה רלוונטי מספק, אבל מה שכן ברור הוא ש4500 הוא רק סף עליון לתמותה בארץ בין 2009 ל2013.

אני שמח שהספקת לעשות ניתוח אפידמאולוגי לנגיף בזמן שאפידמאולוגים בעולם זועקים, אבל כרגע יש לקורונה אחוזי תמותה גבוהים פי מאות משפעת כך שאפילו אם מאבחנים רק אחד מ100 אנשים (מה שסותר כל מה שאפמדיאולוגים אומרים), עדין מדובר בוירוס קטלני פי כמה משפעת ובטח ובטח יותר מדבק. גם יש יחס ישיר בין הדברים שאתה אומר. הרי אם יש הרבה יותר נדבקים, זה אומר שקורונה אפילו יותר מדבק ממה שיודעים.

קורונה כרגע קורע את העולם המערבי, תזכיר לי מתי לאחרונה באיטליה סדרו גופות בשורה בבתי חולים וחפרו קברי אחים בגלל שפעת. להגיד שזה כמו שפעת הנפוצה כי זה לא ברמה של השפעצ הספרדית זה קצת איש קש, זה לא בינארי, זה יכול להיות גרוע משפעת ופחות מהשפעת הספרדית.

סה״כ אני די מרוצה מזה שאתה לא אחראי על הנושא בישראל אם אתה חושב שצריך להתעלם מקורונה כאילו היא הייתה שפעת נפוצה 😃

אני רוצה לציין בגדול (אני קצת מתעסק כי אנחנו עובדים על פרוייקט שקשור לקורונה במעבדה שלנו בשיתוף עם מומחיםגנטים באונ' חיפה והפקולטה לרפואה בטכניון ורמב"ם, אומנם רק בהתחלה ולא בטוח שיאשרו לנו את ההמשך, אבל עדיין קצת מתעסקים) כמה דברים כלפי הנתונים:
קשה מאוד לסמוך על הנתונים שיש עכשיו, המדינות מדווחות עפ"י פרמטרים שונים, אפילו אם הדיווחים הם אמת. לסין ואירן לא מאמינים לדיווחים כלל. באירופה, איטליה, צרפת, ספרד הנתונים של המוות הם רק מוות מאומת בבית חולים - כלומר יש המון מתים לא בבית חולים, הם לא נספרים כלל (למרות שהם כנראה כן מתים מקורונה) מצד שני יש בחלק מהמדינות חוסר בדיקות, למשל אנגליה בכלל אפילו לא בודקת מי שלא מאושפז, כלומר נתוני החולים שלהם בהערכת חסר ענקית.
כלומר - כרגע לא ברור בכלל אחוז חולים אמיתי לעומת אחוז מתים / קשים וכו.
למעשה ישראל היא בין היחידות שכן יחסית ניתן לסמוך על הנתונים, אבל פה אנחנו בשליטה רפואית, ככה שאי אפשר להסיק מסקנות על "אי התערבות מה היה המצב".
בגדול, לפי המחקרים ומה שמסתמן ומה שרואים - זה בהחלט לא שפעת, אחוז ההדבקה גדול יותר, ואחוז הסיבוכים גבוהה לפחות פי עשרה, קבוצות הסיכון בסיכון גבוהה מאוד (עפ"י מחקרים אקדמיים - אבל הם קטנים יחסית) וגם הסיבוכים לצעירים (ללא מחלות רקע) גבוה יותר משפעת.

נדב, הבאתי כאן את הנתונים המלאים של משרד הבריאות, על בסיס חודש ושבועי ואם תכנס אליהם אתה תראה שהם מראים שאתה טועה (ה5000 האלה הם בחורף, הקפיצה מנובמבר לינואר היא דרמטית ואלה המספרים) אבל כל זמן שאתה מרוצה אז יופי.
לא לעשות כלום? את זה אתה אמרת. אני לא חשבתי לפני שבוע (ורשמתי את זה כאן) ואני גם לא חושב עכשיו שצריך להתעלם מהעובדה שמסתובב נגיף שמסכן אוכלוסיות מסוימות אבל בספקטרום שבין לא לעשות כלום לבין התייחסות לנגיף הזה משל היה אבעבועות שחורות וחייבים למנוע הדבקה של כל האוכלוסיה בכל מחיר, יש איזה תחום אופטימום שאנחנו כרגע רחוקים ממנו מאוד והמרחק הזה מהאופטימום לא מוביל לירידה בתמותה, גם לא זו של החולים בסיכון.

חנן, אני מכיר איך נראים מחקרים בשגרה וחמור מזה, איך נראים מחקרים בחירום😃
אני בטוח שהמדינות המסודרות מדווחות את הנתונים שיש להם וכמו שאתה אומר, ברור לי שחסרים לנו הרבה יותר מדי נתונים אבל בשום מקום לא שמעתי על קפיצה דרמטית בתמותה הכללית שלא מוסברת על ידי הוירוס הזה (ואני לא משוכנע שאני מקבל את הסבירות לזה שהמוני בני אדם נחנקים למוות בבתים שלהם במדינות מערביות - זו הרי מחלה נשימתית והמוות איטי). בכלל, קשה מאוד למצוא נתונים על שיעורי התמותה המלאה במדינות השונות בימים האלה ומול זה, כל בן אדם שמת היום ונמצא חיובי לקורונה מוגדר כמת כתוצאה מקורונה, אפילו אם הדבר לא באמת נכון. הנתונים שיש לנו מעוותים ולחומרה.
לגבי ישראל, אני לא יודע אם אנחנו בשליטה רפואית טובה יותר (ע"ע ריכוזי החרדים ומי בכלל יכול לשלוט במה שקורה באוכלוסיה הערבית?). אני כן יודע ששיעור אוכלוסיות הסיכון בישראל נמוך מאוד יחסית למדינות המדוברות.
אני יכול להכניס את המשטרה לבני ברק שתערוך פשיטות על בתי כנסת וישיבות בזמן שהאוכלוסיה המקומית משוכנעת לחלוטין שהמעשים שלי מונעים ממנה לעשות את מה שצריך בשביל להעביר את המגיפה. אלטרנטיבית, אני יכול לדבר עם המנהיגים שלהם, לבודד את אוכלוסית הסיכון הקטנה (שכוללת את המנהיגים האלה) ולאפשר לאינסוף הבחורים הצעירים לקיים את המנהגים במגבלות סבירות שתורמות לפיתוח חיסון עדר שיעזור לכל האוכלוסיה.
אני יכול להתנהל באלימות, היסטריה ונזק תוך שאני מעמיק את השברים אבל אני יכול גם להתנהל עם שכל.

הקושי העיקרי עם הקורונה הוא כמה שהוירוס הזה מדבק.
אחוז התמותה גבוה פי כמה יותר מאשר שפעת, אבל עדיין בגדר הנסבל וניתן לטיפול. הבעיה היא שאדם אחד נגוע מדביק בממוצע עוד 3-4 בני אדם, ויכול להדביק הרבה יותר, בעוד שבשפעת הוא ידביק בממוצע פחות משני בני אדם (לא זוכר את המספר המדויק, אבל בין 1.3 ל2).
זה יוצר עומס מטורף על בתי החולים, ואלמלא צעדי המנע הקיצוניים שנקטו בעולם היינו רואים קריסה מוחלטת של מערכת הבריאות.
לא רק מי שנדבק היה בסיכון משמעותי, אלא כל אחד שנזקק לטיפול רפואי כלשהו.
מן הסתם יש הרבה יותר נדבקים ממה שהנתונים מספרים, ולכן אחוז התמותה מעט יותר נמוך, אבל עדיין מדובר על מחלה לא פשוטה כלל שלרוב האנשים לוקח 3-4 שבועות להחלים ממנה לחלוטין (בניגוד לשפעת שלרוב מחלימים ממנה תוך פחות משבוע).
מה גם שחלק לא קטן בכלל סובל מהשלכות גם אחרי ההחלמה כמו פגיעה בתפקוד הריאות ומאובדן ריח וטעם שבועות ארוכים גם אחרי ההחלמה, וייתכן שאפילו לצמיתות, עוד לא יודעים.

זה משהו שאני לא חושב שנכון.
נניח בספרד, כשהם פרסמו אתמול על מעל 700 מתים, זה אומר 700 שהיו בבית חולים, נבדקו והיו חיוביים ואז מתו. כלומר מי שנניח היה בבית וחשבו שזה רק שפעת, או היה עם מחלות רקע אחרות אבל הקורונה היא זאת שבסוף הרגה אותו - לא נכללים. כלומר מספר המתים הוא גבוהה יותר מהמחלה.
מצד שני, הרבה מאוד חולים ולא נבדקים כי התסמינים חלשים או לא קיימים - ולכן גם מספר החולים המדווח נמוך יותר.
בשילוב הנתונים אתה לא יכול לדעת באמת את יחס התמותה האמיתי מהמחלה.

מה כן יודעים?
1. מי שבעל מחלות רקע - בסיכון גבוה לפתח תסמינים קשים יותר שהורגים
2. התסמינים הקשים - קשים יותר משפעת רגילה
3. מערכות הבריאות כשלא מגבילים תנועה בזמן - קורסות (זה המצב באיטליה וספרד, מתקרבים מאוד בצרפת ויש סיכוי טוב שזה יהיה באנגליה וארה"ב.)

אתה אולי מתכוון שהתסמינים של השפעת יורדים משמעותית אחרי כשבוע... אף אחד לא בודק אותך לראות מה מצב הוירוס והנוגדנים שלך בגוף כשיש לך שפעת, וכאן מישהו מוגדר כ'החלים'' רק אחרי שתי בדיקות רצופות.

לא מתים משפעת במיטה. המוות הוא ארוך יחסית ומלווה בימים של קוצר נשימה קשה. בהודו אנשים כאלה יכולים למות בבית אבל לא בספרד או באיטליה.
צריך לדעת איך נראית מצבת התמותה הכללית בשבועות האלה במדינות השונות בשביל לקבל מושג כללי. אם יש מגיפה משתוללת ומלא אנשים מתים בבית בלי להיות מאובחנים אז המצבה הכללית צריכה לעלות מעבר למספר המתים המאובחנים בודאות.
מכל הנתונים שקראתי על המדינות מסביב ומהאנקדוטות שאני רואה בארץ (כולל היום), התמונה שאני מקבל היא הפוכה ממה שאתה מתאר. קשישים מופלגים ואנשים עם מחלות רקע קשות ביותר, שמתים עם קורונה, הקורונה היא לא סיבת המוות שלהם אבל היום היא נרשמת ככזו.

1. ברור לחלוטין. נכון לכל מחלה.
2. אני לא רואה את זה בשום מקום. יותר מזה, העובדה שיש אפס מוחלט של תינוקות וילדים מתים (למרות מערכת חיסון חלשה) מעידה על זה שהמחלה עצמה עושה מעט מאוד נזק, היא רק מתישה את מערכת החיסון ומאפשרת לזיהומים משניים להתפרץ. הקורונה הזו נופלת בהגדרה של מחלות דמויות שפעת (ILI) והתסמינים נובעים מהפעולה של מערכת החיסון ולא מנזק שהוירוס גורם בעצמו. את כל מנעד התסמינים שאתה מוצא בקורונה, אתה גם מוצא בשפעות.
3. אני שומע את זה אבל לא מקבל את הטרמינולוגיה. מערכת רפואית שמגיעה לרוויה ומחליטה לתעדף חולים בעלי פוטנציאל החלמה על פני כאלה שהסיכוי שלהם להחלים הוא קלוש וכל מה שהרפואה מסוגלת להציע להם זה מספר שבועות של החזקה בחיים במצב צמח, כשהם מונשמים ומורדמים, היא לא מערכת בקריסה. יש פה דיון תרבותי/ערכי קשה, שצריך לתת עליו את הדעת למרות שבמציאות הנוכחית לא סביר שהוא יערך. ההשלכות הן lose/lose לכולם והאופן שבו אנחנו מתנהלים כאן עלול להוביל להגדלה של המצבים האלה ולא להקטנה שלהם.

ראיון עם שעשוע.. ההוא של מובילאיי.
https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3804476&utm_source=m.calcalist.co.il&utm_medium=social&utm_term=3804476&utm_campaign=whatsapp

גם נראה לי רלוונטי... https://epic.org/2019/07/epic-files-complaint-with-ftc-.html זה קשור לזום והפרקטיקות privacy שלהם.

הדיווחים הם על מתים שגוססים ומתים בבית, כי לא מוכנים או לא יכולים לקבל אותם בבית החולים.
לגבי הנקודות, הכוונה ב (1) זה לא שזה טרוויאלי, אלא שאם נניח במחלות רקע בשפעת יש 20% סיכוי לתסמינים קשים, פה יש כ-50% סיכוי, וגם התסמינים הקשים "קשים יותר".
לגבי (2) אלו הדיווחים שאני קראתי ושמעתי. דיווחים מרופאים שאני קראתי מדברים על תסמינים וקושי הרבה יותר מסתם שפעת.
לגבי (3) - כן מדובר במערכת שלא מסוגלת לטפל בחולים שהיא הייתה מציה אותם ונותנת להם טיפול איכותי בימים כתיקונם.
אני גם לא חושב שזאת שפעת רגילה אם באיטליה צריך שהצבא יתגייס להעביר גופות לשריפה במקומות אחרים כי אין מספיק מקום לקבור. ואו אם בארה"ב היה צריך לאכסן גופות במשאית קירור כי נגמר המקום לאכסון הגופות הרגיל עד הפינוי לשריפה קבורה. זאת לא סתם שפעת עונתית רגילה.

אף אחד לא טוען שאין פה וירוס חדש שפוגע באנשים ובאופן ספציפי, באנשים חלשים במיוחד אבל אנשים קוראים דיווחים אפוקליפטיים על גופות בבתי קירור וצבא שמעביר גופות ומהדיווחים האלה הם מסיקים שיש פה אסון בקנה מידה יוצא דופן. כשמסתכלים על הנתונים השוטפים מהמקומות השונים ומשווים אותם לנתוני התמותה המקורונה, לא ניתן להסביר את הדיווחים האפוקליפטיים. כן, יש קפיצה של עשרות אחוזים מעל הממוצע הרב שנתי, לא קפיצות של מאות או אלפי אחוזים וקפיצות של עשרות אחוזים יש כל שנה בגלל שפעת כשסטיית התקן שלהם גבוהה מאוד. ב2009/2010, ההערכות בארה"ב דיברו על כ60 מליון חולים במגיפת שפעת החזירים (כנראה זן קרוב מאוד לשפעת "ביבי" ספרדית).

קראתי היום דיווח על זה ששלושה מבוגרים בני 60+ הלכו לעולמם בסופ"ש האחרון כתוצאה מהתקפי לב והחשש שלהם להגיע לטיפול בבתי החולים. הם לא קורבנות קורונה. הם בסה"כ קורבנות לא מעניינים של שלטון מצחין ותקשורת מופקרת.
בשישי ראיתי כתבה מבית חולים שבו האחות הראשית דיווחה שיש לה בעיה של אחיות שמפחדות לטפל בחולי קורונה בבידוד. היא גיחכה שאין לה שום בעיה לשלוח אותם לטפל באופן שגרתי בחולים מבודדים עם מחלות איומות ונוראות אבל כאן, בגלל ההיסטריה, הן מבועתות ומחפשות תירוצים.
אם באיטליה הצבא נשלח להעביר גופות ובניו-יורק נגמר המקום לאחסון גופות משום שהאוכלוסיה בפאניקה, אחוז גדול מנותני השירותים תקועים בבתים והרשויות המקומיות מפחדות לגעת בגופות של נפטרים מקורונה, זו אינדיקציה לתגובות פסיכולוגיות ולא לתסמינים קליניים שמעידים על המחלה.

אני לא חושב שזה המקרה. הדיווחים מהשטח הם לא שרק בגלל הפאנקיה יש בעיות - אלא באמת יש בעיות קשות של תמותה וחוסר יכולת להכיל את החולים.
אבל, למרות שחשבנו שאנגליה תהיה קבוצת הביקורת, בקרוב כנראה יהיו קבוצות ביקורת חדשות.
נוכל לראות בין מדינות בארה"ב את ההבדלים. בין מדינות בסגר לבין מדינות, כמו טקסס שממש מנסות לעודד לא להיות בסגר.

ושוב, הם לא מסוגלים להכיל את החולים כי הם חיברו אלפי קשישים עם דלקת ריאות למכונות הנשמה למרות שאין להם שום צפי החלמה ועכשיו בתי החולים עובדים פול גז בניוטרל לתחזק בחיים אנשים במצב צמח עד הקריסה הודאית.

אתה מדבר על טקסס ורומז למדינות רפובליקניות כבדות לעומת ניו-יורק וקליפורניה הדמוקרטיות למשעי אבל האירוניה המשעשעת היא שבינתיים, קבוצת הביקורת הכי טובה שאני מכיר היא דווקא שבדיה, המודל האולטימטיבי של הפרוגרסיבים. שבדיה מתפקדת כמעט כרגיל ולממשלה אין סמכות חוקתית לפעול.
מהצד השני, השבדים מגיעים ממסורת שבה זקנים נדרשים לקפוץ אל מותם מצוק גבוה ולא להפוך לעול על החברה. יכול להיות שאין להם בעיית לגיטימציה ציבורית במקום שבו הספרדים והאיטלקים קרסו.