מדברים על Endgame ונהנים

ועוד משהו, נראה לכם הגיוני שאנחנו מדברים בטגי ספויילר בנושא ספויילרים של ENDGAME? כלומר באמת, כתוב בכותרת "מדברים על ENDGAME ונהנים" אבל אני ממש לא נהנה לדבר בנושא ספויילרים עם טאג ספויילרים.

אז מעכשיו דברו חופשי בלי טאג ספויילר, אם למישהו יש שאלות או כל מני עניינים כמו שבלינג העלה פה זה יכול להיות בנושא הסרטים הרגיל כי כאן זה המקום לספויילרים על ENDGAME 😃

טכנית, אם היא אהבה את עצמה אז היא הקריבה אדם אהוב 😃
אבל כן, גם אני לא הרגשתי יותר מדי כשהיא קפצה אל מותה - אבל האמת שאף פעם לא אהבתי יותר מדי אותה ואת קלינט.
האמת שגם לא הבנתי מה נסגר עם גמורה בסוף. היא בחיים או לא? כי אם היא בחיים, אין שום סיבה הגיונית שגם נטשה לא תהיה, למרות שנאמר במפורש בסרט שהיא לא תחזור.

גמורה היא הגמורה מ-2014. האמת שממש נמחק לי מהראש איך ת׳אנוס ושות׳ מ-2014 הגיעו ל-2023.

בקשר לתאנוס - אין לו כל כך ברירה. הוכח לו שהתכנית שלו עתידה להכשל כל עוד יהיו אנשים מספיק חזקים שלא יהיו מוכנים להסתגל למצב ה"טוב" שהוא יצר. אז כן, להרוג את כולם נשמע צעד קיצוני אבל בוא.. ככה גם להרוג חצי מהיקום.
התכנית שלו טפשית ורעה גם אז וגם עכשיו, ההבדל הוא רק שבIW הוא מקריב ומתייסר כדי להגיע לשם וזה טריק תסריטאי אפקטיבי כדי לגרום להזדהות איתו. באנדגיים הוא לא מקריב כלום אבל תכלס זה לא משנה לי אם הוא מתכנן שואה בקנה מידה של חצי יקום או אחת של יקום שלם כדי להטיב עם העולם שיהיה אחר כך, הוא עדיין פסיכופט גלקטי עם יותר מדי כוח 😃.
וגם שוב, IW זה הסרט של תאנוס, הסיפור תאנוס, תכנית העל של תאנוס שיוצאת לפעולה. הוא מניע את העלילה והוא הכל.
באנדגיים תאנוס עוד חסר תכנית ומחכה לראות איך העניינים מתגלגלים, מי שמניע את העלילה הם הנוקמים ותאנוס רק נאלץ להגיב ולאלתר על המקום כשהוא מבין גם שהתכנית שלו עתידה להכשל.

לגבי הסצנה של ההתאבדות, בעיניי זו בקלות הסצנה החלשה בסרט. הרי תכלס גם בהנחה ששניהם אהבו אחד את השניה אז הם דווקא לא הסכימו להקריב.. הכל הרגיש קצת יותר קרב אגו מטופש שבסופו דמות ראשית מתה מאשר סצנה מרגשת שבה אתה מפחד לאבד דמות ראשית.

המוות של black widow כמעט הצחיק אותי,כי זה פשוט היה נראה כמו copy paste מושלם של המוות של גאמורה- סאונדטראק זהה ואפילו אותה פוזיציית נפילה על הקרקע 🙄
אני חייב להודות שאני בעיקר שואל את עצמי בימים האחרונים אחרי אנדגיים מי יהיה הביג באדי של העשור הבא..גלקטוס? ד"ר דום? אנהילוס? גלקטוס נראה לי כמו דמות שיהיה ממש ממש בעייתי להביא למסך הגדול בצורה שתעשה לה צדק,וייקח עוד הרבה זמן עד שיטמיעו את הדמויות של FF ואקס מן כמו שצריך ב-MCU אז..אנהילוס?

אני לא מסכים, אני כן חושב שיש הבדל בין למחוק חצי יקום כדי להטיב עם החצי השני לבין למחוק 100% מהיקום ולעשות את זה בהנאה במקום ביסורים. המטרה המקורית הייתה להטיב עם טריליוני אנשים והוא היה מוכן להקריב הכל בשביל זה, המטרה באנדגיים הייתה להשמיד הכל והוא נהנה מזה. לדעתי זה שינוי מאוד קיצוני.

פייג׳, אם כולם עפים על אנדגיים והנבל שם שטחי ולא מעניין במיוחד, זה באמת משנה? הם הראו שהנבל הוא רק טריגר בשביל דרמה אצל הגיבורים.

אגב, מישהו פה אשכרה זוכר איך ת׳אנוס ושות׳ מ-2014 הגיעו לכדור הארץ ב2023 לקרב הסופי?

אה נזכרתי, ת׳אנוס השיג מבחנה של חלקיקי פאם ואיתם נסע בזמן ל2023 😃
למרות שאני לא רואה איך זה מתישב עם חוקי המסע בזמן שלהם. הרי הסירו מהזמן של ת׳אנוס שתי אבני אינסוף, כלומר הוא פוצל מהקו זמן הראשי. כלומר אם הוא היה נוסע ל2023 הוא היה אמור להגיע לעתיד של היקום שלו שבו בכלל חסרות שתי אבני אינסוף.

אה, וקווין פאגי אישר שפשוט כל החברים של ספיידרמן נעלמו בסנאפ. כלומר בעצם כל דמות שחשובה לספיידרמן 2 נשארה באותו גיל בגלל הסנאפ. נוח 😃

עקרונית לא לקחו שתי אבני אינסוף מהיקום של תאנוס כי קפטן אמריקה החזיר אותן. כלומר ברור שזה לא הגיוני, אבל זה כן ההגיון, כלומר ב2014 לא היו אבנים אבל ב2014 ושתי דקות כבר כן היו, תאנוס אמנם יוצא ב2014 ודקה כשאין אבנים אבל הוא מגיע ל2023 שזה אחרי 2014 ושתי דקות ככה שהאבנים כבר חזרו.
כאילו, העובדה שהנוקמים יצליחו בעתיד היא מה שגרם לתאנוס להגיע אליהם ורק אם הוא היה עוצר אותם הם לא היו מחזירים את האבנים מה שאומר שהוא לא היה מגיע אליהם ולא עוצר אותם מה שאומר שהיו מחזירים את האבנים ו... כן. זה לא הגיוני אבל העובדה שהטובים ניצחו כן מעדנת מעט את הפרדוקס בכל מקרה, קצת כמו הארי פוטר 3 😃.

בכל מקרה איך שלא תסתכל על זה הוא מגיע לשם בדיוק כמו שכל אחד מהאחרים מגיע לשם, כלומר גם הם בלקיחתם אבן אינסוף אמורים ליצור יקום חדש ולהגיע אליו אם הוא היה אמור להגיע ליקום חדש, אבל שוב זה עובד תאורתית על ידי העובדה שהם כן הצליחו בעתיד להחזיר לעבר, כלומר גם אם זה עדיין לא קרה לפי העתיד האישי שלהם זה כן קרה כבר בעבר של היקום הזה אז ככה שהם לא יצרו יקום חדש.. כמו נניח שקפטן אמריקה של סוף הסרט הוא עדיין קפטן אמריקה של ההווה שמתקדם לכיוון העתיד האישי שלו, גם אם עכשיו הוא חי בשנות ה50..

אגב תאנוס לא מגיע בדרך הסטנדרטית עד כמה שאני זוכר, זאת נאבולה "הרעה" שמגיעה ככה. היא אחרי זה משתמשת במתקן כדי להפוך אותו למכונת זמן על אמת ובלי מגבלות בלי באמת איזשהו הסבר לאיך או למה היא יכולה לעשות את זה. או שפספסתי משהו. בכל מקרה הבעיה היחידה שבאמת גדולה ואין להם איך לטפל בה זו העובדה שאם תאנוס עוזב את העולם ב2014 אז הוא לא קיים בו כדי לעשות את IW. למעשה כל העלילה הקוסמית של הMCU החל מהשנייה הראשונה של שומרי הגלקסיה 1 לא קורת עכשיו, כי תאנוס גומורה ונאבולה, + כל הצבא שלהם (אם כי לא הבנתי אם הצבא בסוף הוא של תאנוס מהעבר שבא איתו או מה שנשאר לתאנוס מההווה במזווה) לא קיים עכשיו. גם מה קורה עם קוויל לא בדיוק ברור, מה שאומר.. שזה קורס לגמרי.

דווקא בIW יש שתי נקודות, זו שתאנוס אומר שהוא כבר נכשל פעם אחת בלהתמודד עם היעוד שלו וזה שהוא כבר מכיר את איירון מן, שגרמו לי להאמין שתאנוס מהעבר פשוט יחזור לעבר ואז כל הפרדוקס מתיישב. אבל לא, לפחות כרגע לא כי תאנוס כן מת בדיוק כמו שספיידרמן מת אז תאורתית.. הוא יכול לחזור איכשהו ולתקן רטרואקטיבית את הפרדוקס הזה. אבל לא מאמין שזה יקרה.
אגב, מה כל הקטע הזה של תאנוס בעולם הכתום בסוף IW? בדיוק אחרי שהוא משיג את האבנים שם ואומר לגומורה הילדה שהוא הקריב הכל וכל זה, לא עשו עם זה כלום.. כשראיתי את IW בקולנוע הייתי בטוח שזה טיזר לסרט הבא וזה קטע חשוב שנבין רק בהמשך. בסוף, זה סתם? לא עשו עם זה כלום.

תראה, מה שאמרת מאוד הגיוני אבל הסתירה הפנימית עדין קיימת. אם היקום של ת׳אנוס 2014 והנוקמים 2023 הוא אחד אז בזה שהם הרגו אותו הוא כבר לעולם לא יחזור ל2014 והעלילה של הmcu לא תתרחש. אם הוא כן קפץ בקו זמן מפוצל אז הוא היה מגיע ל2023 של הקו זמן שלו, לא זה של הmcu. כלומר הם אוכלים את העוגה ומשאירים אותה שלמה 😃

אני צריך לראות את הסרט שוב כדי להבין את המסע בזמן עד הסוף אבל השאלה האמיתית היא האם כל שינוי יוצר פיצול או רק הסרה של אבנים. וכן, באמת היה מוזר שלא חזרו למישור הנשמות.

כן, זה מה שאני אומר. זה הפרדוקס האמיתי של המסע בזמן שלהם כרגע וזה בעצם מה שאי אפשר להסביר בשום דרך. העובדה שתאנוס מת ב2014 (גם אם פיזית ב2023, הוא עדיין לא פעיל החל מ2014 אחרי ארועי הסרט) אומרת ששום דבר לא קרה בעצם.

זה כמובן יכל לעבוד אם קפטן אמריקה לא היה מחזיר את האבנים כי אז יקומים מקבילים והכל בסדר (הם יצרו יקום חדש בכך שלקחו את האבנים מתאנוס ואז תאנוס החדש הגיע ליקום שלהם, כלומר מהירום החדש לתוך הישן ה'רגיל' ולא להפך), אבל הם לא הלכו על הכיוון הזה.
לא, אי אפשר לפתור את הקטע הזה בשום צורה, חוץ מזה שתאנוס חוזר לחיים כמו ספיידרמן ואז חוזר בזמן ל2014, מתעלם מהעובדה הזו ולא מזכיר אותה לעולם, וכמובן ממשיך עם התכנית שלו למרות שהוא יודע שהיא תכשל.

כן, בקיצור, אין אך לפתור את זה 😃, אם הם יתרצו את זה במה שאמרתי עכשיו זה יהיה אפילו יותר גרוע. צריך פשוט להשאיר את זה ככה ולהודות שמסע בזמן זה, נו, לא הגיוני ומלא בפרדוקסים.

לפי האלק, שינוי העבר לא משנה את העתיד. כלומר הנסיעה לעבר היא נסיעה למעין קופי של העבר, ולכן אין פה פרדוקס זמן.

זה לא מה שאני הבנתי, אלא הבנתי שהם באמת פשוט עשו פה הארי פוטר.
כלומר שינוי בעבר לא ישנה כלום כי העבר כבר קרה, העובדה שאתה העתידי מ2023 חוזר ל2014 ועושה משהו רק אומר שאתה של ההווה ב2019 חי בעולם שבו ההשלכות כבר קיימות, כי הן קרו ב2014, גם אם אתה עדיין לא עשית את זה אלא תעשה. כלומר אי אפשר לשנות לא את העבר ולא את העתיד לפי ההסבר הזה, אלא ציר הזמן של העולם הוא אוסף של דברים שקורים במקביל ואתה חווה בהמשכיות של עבר/הווה/עתיד את ציר הזמן האישי שלך.
לפי מה שהם ממשיכים להגיד אם אבני האינסוף לא יוחזרו (במידה וזה בכלל אפשרי שלא יוחזרו, ולא בכל מקרה משהו שיכול לקרות ואם קורה אז אין בו פרדוקס.. בהנחה כמובן שזו הייתה המציאות ולא סיפור שגם ככה מחורר מעוד 12 כיוונים שונים 😃), אז נוצר פרדוקס שיוצרר יקום חדש ומקביל. אבל כל ההסבר הזה הוא סתם כדי להוסיף מתח ואופציה שהם לא יצליחו, תכלס באמת אם היה הגיון בסרט אז לפיו אם ההאלק מצליח לקחת אבן מהעבר היא בהכרח תחזור לשם כי הוא נתקל בה גם בעבר העתידי יותר.
זה לא הגיון שהסרט שובר, כי הם מצליחים, השאלה היא האם לפי הסרט באמת היה קיים סיכוי שהם לא יצליחו (=פרדוקס) או לא.

או, כמובן, שלא הבנתי בכלל את הכוונה שלהם ואני סתם נותן להם יותר מדי קרדיט בנסיון כן למצוא הגיון-עקרוני (מן הסתם זה לא באמת הגיוני) בכל הממבו ג'מבו הזה. באמת הפריע לכל העסק שהם היו עסוקים בלצחוק על בחזרה לעתיד במקום לתת רגע הסבר קוהרנטי.
והפרדוקס של תאנוס נמצא בכל תסריט ובכל הגיון שמנסים לתת לסיפור הזה, זה באמת משהו שפשוט לא מתחבר.
הרי גם אם אתה הבנת נכון וזה 'סתם' קופי של העבר, אז הכוונה היא פשוט שיש יקומים מקבילים ואז כל ההסבר על יקומים שנוצרים במקרים מסוימים הוא לא נכון. אם לא אז תאנוס שמגיע מהעתק של העבר זה אומר שכל דמות יכולה לחיות כמה פעמים שרוצים, כי היכולת ליצור העתקים היא בלתי מוגבלת ובידי הנוקמים..

אם ציר הזמן הוא אישי, אז זה בעצם מן העתק של העבר. בשיחה עם האלק לפני שהם חזרו לעבר, אחד מהם (השחור, לא זוכר את שמו) שאל למה אי אפשר לחזור לעבר ולחנוק את תאנוס כשהיה תינוק ובזה לגמור את הסיפור. ואז האלק אמר שזה לא עובד ככה, כי שינוי העבר לא באמת משנה אותו - כלומר זה שתהרוג את תאנוס התינוק לא יהרוג אותו ב-2018, זה רק יהרוג העתק שלו. לפי ההסבר הזה אני לא רואה פרדוקס זמן.

אם קפיצה לעבר היא להעתק של היקום שלנו, למה קפיצה של קפטן אמריקה לעבר השאירה אותו ביקום שלנו להזדקן עד 2023? כלומר קפטן אמריקה היה אמור להעלם מהיקום שלנו ולא לחזור יותר לעולם ולהזדקן ביקום מקביל.

אני חושב שהוא הזדקן ביקום מקביל וחזר ליקום המקורי כשהוא זקן.

ואיך בדיוק הוא עשה את זה? 😃 מה קרה עם תאנוס ביקום המקביל שלו שבו הוא בן 90? אני לא חושב שזה נכון, לא גרמו לזה להראות ככה בכל מקרה.

ריך לראות באמת את הסרט עוד פעם כדי לשים לב למה הם מתכוונים בדיוק, אבל אני עדיין הבנתי את הסיפור הזה כמו שהסברתי קודם. את הדוגמה של תאנוס התינוק גם כן הבנתי ככה - אתה לא יכול לעשות את זה פשוט כי אתה לא יכול, ולראייה זה פשוט לא קרה ותאנוס לא נהרג כתינוק. האופציה שלך היא או ללכת להרוג אותו ולא להצליח או להבין שלא עשית את זה.
אבל באמת הייתי עסוק ברפרנסים לסרטי מסע בזמן במהלך הקטע הזה, אז לגמרי יכול להיות שהבנתי לא נכון. בכל מקרה עד שלא אראה שוב זה מה שאני הבנתי..

הוא עשה את זה כמו שהם עשו את זה לאורך כל הסרט. לא מבין את השאלה. מה שקרה עם תאנוס ביקום המקביל - שידור חוזר של כל האירועים שראינו.

יכול להיות שהוא קפץ חזרה אחרי, הרי פגי ממילא מתה ב2016 במלחמת האזרחים והיו לו החלקיקי פאם לחזור כי הוא היה אמור לחזור אחרי שהוא מחזיר את האבנים.

האמת שהקונספט שהקפיצה בעצמה יוצרת פיצול עובד לכל דבר חוץ מאשר ת׳אנוס שבא מ2014 ל2023 שלא לגמרי יושב לי כמו שצריך אלה אם המטרה הסופית שלו הייתה לגנוב את כל האבנים ולחזור לציר זמן שלו בדיוק כמו שהנוקמים גנבו אותן מצירים שונים. גם העובדה שהוא קופץ גם קדימה בזמן וגם ליקום אחר היא טיפה מבלבלת.

אז אם זה המקרה אז הסרט הזה פתח בmcu את האפשרות לערימה של אינסוף יקומים מקבילים שאולי לא יכולים לשנות את ההסטוריה אבל כן יכולים להעביר חפצים ואנשים מאחד לשני. לוקי מת? לא נורא, מביאים עותק מיקום x. טוני מת? לא נורא, מביאים עותק מיקום y. אין יותר אבן זמן? לא נורא, מביאים עותק מיקום z. בעייתי משהו בעיניי.