מדברים על Endgame ונהנים

RLM עשו ביקורת לENDGAME. ראיתי רק חצי בנתיים אבל זה מצחיק כמה הביקורת שלהם תואמת את הביקורת שלי אז נהנתי מכל רגע 😃
https://www.youtube.com/watch?v=dAni8PwSvSA

ראיתי את הסרט שוב, ולא הבנתי איך גמורה ונביולה חזרו לעתיד אחרי שתאנוס השתמש בחלקיק פים האחרון של נביולה בעצמו. נביולה וגמורה נסעו לכדור הארץ והביאו חלקיקים חדשים?
גם לא הבנתי איך תאנוס מ-2014 שובר לחתיכות את המגן של קפטן אמריקה כשתאנוס מ-2018 לא היה קרוב לעשות את זה. ושוב היה מצחיק לראות איך הוא פשוט אונס את תור בלי כפפה. מצד שני, תאנוס צעיר יותר ב-4 שנים ביחס ל-IW והם מבוגרים יותר בחמש שנים, כך שיש ביניהם הפרש אפקטיבי של תשע שנים ביחס ל-IW, וכנראה שבחמש השנים האלה הם די התנוונו, קפטן אמריקה הפך לפסיכולוג של קבוצות תמיכה ותור טיפח כרס בירה ושיחק פורטנייט. אולי זה מהווה איזשהו הסבר.

אבל...ברור שתאנוס מ-2018 לא היה קרוב לעשות את זה,קפטן אמריקה מעולם לא נלחם בו עם המגן שלו,אלא אם כן אתה מחשיב את הכפפות צעצוע האלו שהיו לו ב-IW כמגן.

ראיתי!
במשפט אחד: סה"כ סבבה - אבל לי גם בצפיה ראשונה, קשה שלא לשים לב שכל המסע בזמן לא ברור. במובן הזה שלמרות ש"זה סרט פיצוצים אל תחשוב מדי" עדיין זה מספיק הציק שלא תוך כדי הסרט שלא הגיוני.

הם מגנים שיוצרו ע״י האנשים של הפנתר השחור, כלומר הם עשויים מויברניום, אותו החומר שממנו עשוי המגן המקורי. ואפילו אם הן לא, אז קל וחומר שאם הוא לא שבר חומר חלש מויברניום עם כפפה, איך הוא שבר ויברניום בכמה הנפות חרב ועוד בלי כפפה?

אין לי מושג איך ת'אנוס ושות' הגיעו לעתיד אלה אם בעזרת החלקיקי פאם, מעבר לזה חלקיקי הפאם הם לשגר אדם אחד לעבר/עתיד ות'אנוס הביא ספינות ענק ועשרות אלפי יצורים, איך? WTF?

בנוגע למגן ות'ור, עם זה אני דווקא בסדר. ת'ור בטלן שמן שיושב על התחת שלו חמש שנים, הוא לא בכושר. בנוגע למגן, ת'נוס לא נלחם במגן מעולם, היה לו את המגן המוזר הזה שנתנו לו בוואקנדה אבל ת'אנוס נצח את קפטן אמריקה באגרוף וחצי עם המגנים הללו פעם שעברה כך שאני לא חושב שזה שובר LORE בשום צורה. אגב, את המגן הוא שבר עם נשק, לא עם ידיים חשופות כמו ב-ENDGAME כך שבאמת אני לא רואה בעיה. אבל אולי צפיה שניה תשנה את דעתי.

שאלה טובה לגבי הבאת הצבא. אולי תאנוס מצא דרך להנדס לאחור את החלקיקים ולייצר עוד בעצמו? אולי ככה גם גמורה ונביולה מצליחות להגיע לעתיד? יכול גם להיות שהשיטורי לא באו מ-2014 אלא מההווה והוא פשוט זימן אותם מכוכבים אחרים. כמובן שהסרט לא אומר את זה בשום צורה, הכל תיאורטי.

בתאוריה יש 9 שנים בין העתיד לבין התקופה שלו כך שאולי הוא פשוט עבד על החלקיקי פאם האלה במשך 6 שנים ורק אז קפץ קדימה? בכל מקרה הסרט לא מסביר בשום צורה.

עד כמה שאני הצלחתי לשים לב - הוא השתגר לעתיד ע"י זה שהוא בא עם החללית וכולם בפנים. את החללית עצמה הוא *כיווץ* כמו אנטמן (ולכן הספיק לו חומר לשיגור אחד של דבר אחד?). בגלל זה בשניה שנבולה מביאה אותם לעתיד - החללית מייד עפה למעלה תוך כדי חור ענק בתקרה. עכשיו כשהחללית פצפונת - היא עדיין בגודל של חדר ואז כולם גדלים לגודל המקורי.
(בכל מקרה זה מה שהמוח שלי הצליח להבין מה-5 שניות האלו עם השלמת חורי העלילה הזאת)

זה מרגיש לי קצת ויכוח עקר,אבל המגן של cap נחשב מיוחד גם ביחס לכלי נשק אחרים שעשויים מוברניום,אני לא חושב שאפשר להשוות אותו למגנים הגנרים האלה שהיו לו. ולמה שתאנוס יצטרך לשבור לו אותם מלכתחילה? הוא נתן לו בוקס אחד שגרם לו לאבד את ההכרה,הוא לא ניסה בכלל.

יכול להיות. אבל הנקודה היא בעיקר העוצמה שלו. איכשהו עושה רושם שהתאנוס מ-2014 חזק בהרבה מהתאנוס של 2018. הוא פשוט מפרק את הנוקמים. תאנוס של 2018 מצליח להדוף אותם רק בקושי, וכמעט מוכנע ע״י תור שזורק עליו את הגרזן מקילומטרים.

אם חשבנו שהבנו את החוקיות של המסע בזמן (המסקנה שלנו הייתה שלא משנה מה, מסע בזמן יוצר מזלג וכך נוצר יקום מקביל), מגיעים התסריטאים של הסרט ובעצם אומרים את מה שחשבתי שהעתיקה אמרה לברוס מלחתכילה, אך ורק הסרה של אבן זמן משנה את הקו זמן. ושוב שום דבר במסע בזמן שבסרט לא יושב לי טוב כי החוקיות לא יושבת עם העלילה של הסרט:
https://www.hollywoodreporter.com/heat-vision/avengers-endgame-writers-confirm-captain-america-fan-theory-1209241
(השאלה היא ב-6:25)

מעבר לזה, בראיון הם אומרים שהם חושבים שקפטן כן חזר לאחור בזמן שלנו ולא בקו זמן מקביל וששני הילדים שפגי מדברת עליהם בחייל החורף הם בעצם הילדים שלה ושל סטיב. כלומר שינוי ההווה על ידי שינוי העבר כן אפשרי במסע בזמן ביקום של מארוול על פי התסריטאים של הסרט. באסה, דווקא הקטע שכל מסע בזמן מפצל את הקו זמן ישב לי ממש טוב (חוץ מאשר הקפיצה קדימה של ת'אנוס שהרגישה לא אחידה עם החוקים) אבל עכשיו זה מרגיש לי בלגן שוב.

זה עדיין עובד אותו דבר. כלומר, יצירת פרדוקס כן מייצר יקום חדש (וככה מתיישב הפרדוקס) אבל כביכול היכולת שלהם לייצר פרדוקס היא רק על ידי לקיחת אבן אינסוף.
גם ממה שהם עכשיו אומרים במפורש אני עדיין מבין בדיוק את אותו הדבר שהבנתי בצפייה בסרט, וזה עדיין לא באמת הגיוני.
קפטן אמריקה חוזר לזמן שלנו והילדים שמדובר עליהם הם הילדים שלו כי ככה זה מתיישב, באותה מידה תאורתית ההאלק נמצא שם ומדבר עם העתיקה כבר בנוקמים הראשון, אירן מן מסתובב שם פעמיים וקפטן אמריקה נלחם בעצמו.
כלומר הם לא יכולים לשנות את העבר (מלבד על ידי לקיחת אבן = פרדוקס = יקום מקביל) כי העבר כבר התקיים בדיוק כמו שהוא פעם אחת, וזה לא משנה אם סובייקטים ספציפיים נמצאים עכשיו בעבר כהווה שלהם. מה שהם עכשיו עושים אלו דברים שההשלכות שלהם קיימות כבר בעולם ממנו הם באו.

אבל זה לא הגיוני. זה מה שאני מבין שהם מסבירים, אבל זה לא הגיוני. גם כי היו מדברים על זה תאורתית (נניח שסטיב נלחם בעצמו), אבל זה עוד אפשר להחליק ולהגיד שזה קרה אוף-סקרין. אבל מה כל הקטע עם לוקי? מרגיש ממש כמו טיזר למשהו עתידי ולפחות כרגע זה מנותק כל הקשר ולא מתיישב עם כלום (כלומר גם במקרה ה'טוב', הוא פשוט יצר יקום חדש. שזה דבר שלילי לפחות בעיני הסרט).
וכמובן, ה-חור זה תאנוס. למה לעזאזל היו צריכים להביא תאנוס מהעבר? זה דופק כל נסיון להגיון כי הוא לא נמצא עכשיו בכל הסרטים שהתקיימו מאז סצנת הפתיחה של שומרי הגלקסיה 1, והוא כן היה שם. (גם גומורה, אחותה, ואפילו קוויל במצב לא ברור).

אבל גם אתה מבין שחצי מהעניינים של המסע בזמן לא ממש מתישבים או הגיוניים על פי שני חצאי ההודעה שלך ברגע שאלה החוקים שנתנים לנו. אם כל מה שקרה כבר קרה, קפטן אמריקה היה זוכר שבעבר הוא נלחם נגד עצמו, הקטע עם לוקי לא היה הגיוני בעליל (הרי בקו זמן הראשי לוקי לא ברח עם הטסרקט ועכשיו הוא כן ברח איתו) וכך הלאה. כלומר חלק מהדברים יכולים לשבת טוב עם הקונספט של "מה שכבר קרה קרה" וחלקם ממש לא, אז אין לנו סט חוקים שמצליח להסביר את כל ענייני המסע בזמן שאנחנו מדברים עליהם.

רק הערת ביניים על לוקי, הגניבת טסראקט שלו היא כנראה SETUP לסדרה שהולכת להיות לו בדיסני+ שהתאור שלה היה משהו כמו "לוקי עושה תעלולים בנקודות שונות בקו הזמן של ה-MCU", כלומר זה נשמע לגמרי כמו נגזרת של גניבת הטסראקט.

אמממ, כן. התייחסתי בדיוק לנקודות שאתה התייחסת ואמרתי שההסבר הזה לא הגיוני בדיוק בהן (ותאנוס, כמובן) 😃.
זה פשוט מה שאני מבין שהם אומרים. זה מה שאמרתי כאן אחרי הסרט ואתם לא לגמרי הסכמתם, אבל אני רק חושב שזה יותר מה שהם התכוונו עכשיו גם אחרי ההסבר המפורש שלהם.
אבל זה לא ההסבר שלי לפתרון הסרט או משהו, זה מה שהבנתי מהנסיון המבולגן בטירוף של הסרט להסביר את עצמו. זה שאין שם הגיון בשיט זו לא אשמתי, אני רק השליח 😃.

אני ראיתי את הסרט רק פעם אחת, אז כנראה שיש לי חורים ענקיים בזיכרון. אבל התחושה שאני יצאתי ממנה מהסרט הייתה:
1) אי אפשר לשנות את העבר, מה שקרה כבר ממילא קרה כבר. זה מה שברוס מסביר ואז מתחילות כל הבדיחות בחזרה לעתיד.
2) אם מסירים אבן אינסוף מקו זמן, בגלל שהן מחזיקות את מרקם היקום יחדיו, קו הזמן נשבר ומתפצל לשני יקומים מקבילים עם שני קוי זמן שונים. זה מה שהעתיקה מסבירה לברוס ובעצם מרחיבה את ההבנה שלנו על מסע בזמן.

שני החוקים האלה מוסברים בסרט (לפחות לפי זכרוני) אבל לא באמת יושבים עם כל הדברים שדברנו עליהם כמו שגם אתה מציין. נניח הקטע עם סטיב רוג'רס שחוזר לעבר לחיות עם פגי יושב טוב (הרי מה שקרה קרה, אז הוא כנראה מאז ומעולם חיי בסתר עם פגי) אבל הקטע עם לוקי לא מתישב טוב כי הוא ברח עם הטסראקט מה שעובדתית לא קרה בקו זמן הראשי של ה-MCU. כלומר הם סותרים את עצמם שוב ושוב בסרט אם אלה באמת החוקים.

זה דווקא התישב לי יפה כשדברנו על הרעיון שכבר העובדה שנסעת לאחור בזמן כבר יצר יקום מקביל, כלומר כל נסיעה לאחור בזמן יוצרת יקום מקביל חדש. זה יושב יפה עם כל המסע בזמן חוץ מאשר דברים שפועלים מחוץ לחוקים הללו כמו למשל סטיב שמחזיר את האבנים או ת'אנוס שנוסע קדימה בזמן כי כאן אנחנו כבר מדברים על קפיצה בין יקומים, לא רק מסע בזמן וממילא הקפיצה הזאת אמורה ליצור עוד יקומים מקבילים מה שאומר שסטיב בעצם לא החזיר את האבנים ליקומים שמהם האבנים נלקחו ממילא. אבל אלה באמת כבר חפירות עומק.

אז הכל ישב לי טוב עד שהתסריטאים אמרו שבעצם מה שזכרתי מהסרט הוא באמת מה שהם התכוונו אליו, כלומר עכשיו שוב פעם חצי מהדברים של המסע בזמן לא יושבים לי טוב עם החוקים שלהם.

אה, ואם אנחנו רוצים לסבך את זה עוד יותר, ראיתם את הטריילר החדש של ספיידרמן?
https://www.youtube.com/watch?v=Nt9L1jCKGnE
שם טוענים שהSNAP יצרה מולטי-וורס, שזאת עוד סוג של סטיה הצידה עם החוקים. בקיצור, שוב פעם מארוול הכניסו את עצמם לפינה שהם הולכים לתקן לאט לאט לאורך הסרטים הבאים עם טיעונים למולטיוורס? זה רק הולך ומסתבך...

כן, בגדול אני מסכים לגמרי עם מה שאתה אומר. פשוט מההתחלה הבנתי מהסרט את ההסבר (השבור יותר) הזה ולא את ההסבר (השבור רק קצת פחות) של היקומים המקבילים.
אבל בכלל, יקומים מקבילים זה סתם הפתרון הפשוט שאומר בגדול שהכל יכול להיות ושום דבר לא נשבר (בנסיעה אחורה. כשנוסעים קדימה כמו תאנוס גם זה לא עובד ובטח כשעושים הלוך-חזור-הלוך-חזור כמו קפטן אמריקה).
זה גם די הפתרון המדעי לכל העניין, או יותר נכון התאוריה המדעית. הפתרון הכי הגיוני שהמוח האנושי יכול להעלות על דעתו לבעיה שלא באמת קיימת וככל הידוע לנו לא הגיונית בכל מקרה. כלומר זו בעיה שלא אמורה להיווצר ככה שהעובדה שאין לה פתרון זה לא בהכרח פרדוקס.. אבל בהנחה שפרדוקסים לא יכולים להתקיים, אז זה הפתרון 'ראש קטן' לכל העניין.

אבל מסע בזמן זה תמיד עניין שמלווה במלא חורים. כלומר, זה פשוט לא דבר באמת הגיוני ולבטח אין לו פתרון שידוע לנו, אז זה ודאי שיהיו חורים. למה מארול בחרו ללכת לשם? זו כבר שאלה אחרת. אני מניח שבשביל לחגוג את הפרויקט היוצא דופן הזה, 11 השנים ו20 וכמה הסרטים וכל זה, אבל מרגע שהתקבלה ההחלטה זה כבר אוטומטית עניין שיש לקבל כמו שהוא או לא לקבל. אבל למצוא פתרון אמיתי בלי חורים? את זה הם לא יעשו גם ים עוד 15 סרטים שיתייחסו לנושא.

אם חושבים על הפינות ומגדירים חוקים כמו שצריך דברים יכולים להיות הגיוניים. כלומר אני לא מצפה שהחוקים יהיו לגמרי הגיוניים אבל אני כן מצפה שאחרי שמגדירים את החוקים, הסרט יעקוב אחריהם באדיקות. זה הבסיס של כל SCI FI או פנטזיה טובים, מבססים חוקים ואז עוקבים אחריהם וכך הקהל לא מרגיש מרומה או מבולבל מכל מני דאוס אקס מכינות.

ברור שכל חוק שהם יקבעו יכול ליצור חורים בעלילה כי לחשוב על עלילת מסע בזמן מהודק מכל כיווניה זה כמעט בלתי אפשרי אבל עדין אפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב ממה שהם עשו. האמת שדווקא ביסוס הקונספט שכל מסע לאחור בזמן מפצל את הקו זמן לשני יקומים מקבילים היה יכול להסביר 90% ממה שהם עשו בסרט.

אני מרגיש שהם קצת לא בטוחים בהסברים של עצמם. "I think״ - מה think? אתה כתבת את התסריט, לא? לדעתי הם פשוט לא חשבו על הכל עד הסוף.

גם הבנתי שיש סתירה בין האחים רוסו לבין מה שהם אומרים כך שאני לגמרי לא בטוח מה הולך שם. אני משער שעם העתיד של הmcu נגלה לאט לאט מה הכוונה שלהם. אולי כבר בספיידרמן לפי הטריילר.

לי ברור שהם לא יודעים, שמראש יש סתירה מובנית.
אבל - סרט קיץ, יש אחלה פיצוצים אז סבבה.

אגב עוד בנושא בעיות בזמן, עם עליית העונה החדשה של שילד, רק לי צורם ששם אין כל התייחסות למה שקרה בסרטים בסדרה (כאשר בסוף העונה הקודמת האירועים מתייחסים ישירות למה שתאנוס עושה) וגם בסרט אין שום קשר לסדרה (אילו - ציפיתי לפחות שקוויק תהיה חלק מ"הכוח הנשי" בסוף הסרט, לא? היא חתיחת כוח)

טוב, זה כבר עניין תאגידי. מבחינת מארוול היקום הקולנועי שלהם הוא הפיסת mcu היחידה בעולם עד השיגור של דיסני+. כלומר מארוול לא משתפת איתם שום דבר והם מנסים לכתוב את הסדרה בהתאם למה שמארוול עושים. רוב הסיכויים שהפרק שראית של סוכני שילד נכתב וצולם לפני כמה שבועות, לפני שהם ראו בקולנוע את סוף המשחק. בטח ככל שתתקרב לסוף העונה הם יגיבו לסוף המשחק. אני לא עוקב אחרי הסדרה אז אתה בטח תדע יותר ממני אבל כנראה שתוכל להסיק כמה זמן לוקח להם להגיב לארוע קולנועי בmcu על פי תאריך השדור של הפרק שדברת עליו שהתעסק בsnap לעומת התאריך בכורה של מלחמת האינסוף 😃

טוב אכתוב בתג ספויילר למי ששכן רואה את הסדרה.

אז הם התעלמו בעצם גם מהסיום של מלחמת האינסוף? ממש מוזר. כל הגישה הזאת של ״חצי בפנים חצי בחוץ״ נורא מוזרה.

בדיוק - זה מצד אחד כן כללו התייחסות לסרט הקודם - אבל כלום עכשיו.
וכמו שאמרתי - עדיין קצת צורם שלא היה כלום גם מהכיוון של הסרט עצמו, כי את קולסון הם כן כללו בסרט, ויותר מזה בקפטן מארוול הוא מופיע הרי לא מעט, וקפטן מרוואל *נכתב* אחרי שאנד גיים צולם!