VOXELIM

נושא ה-pc הרשמי

נוצר ע"י DrKeo·09 באפריל 2013

11769 הודעות
omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,269הצטרף: 09 באפריל 2013
#7075

אם אנחנו כבר משועממים ובשוונגים של כתיבה אז כמה הערות לגבי זכרונות.

בלי קשר לכל השמות המפוצצים, DRAM זה DRAM, זה מערך ענקי של קבלים קטנטנים כשכל קבל כזה אוגר ביט מידע. הקבלים האלה מחוברים לרשת של מוליכים שמנוהלת על ידי מעגל בקרה (בקר) שמורכב מרכיבים לוגיים, אחראי לתחזק את כל העסק הזה ומדבר עם העולם החיצוני.
כמו כל זכרון אחר, בלי קשר לסוג, לא ניתן לגשת למאגר המידע הזה בבת אחת ובמקביל (זה בין היתר היה מחייב להוציא מהצ'יפ שלו מיליארדי רגליים... ) ולכן הגישה מתוכננת להתבצע בנתחים קטנים, בקבוצות של קבלים שמוגדרות כ"word" כשבעשרות השנים האחרונות, מילה כזו היא בד"כ קבוצה של 32 ביטים של מידע (שמקבילים ל32 קבלים או מעט יותר אם קיימת בקרת שגיאות).
לDRAM יש יתרון אדיר במובן זה שכל ביט נאגר ביחידת שטח מצחיקה ולכן אפשר לדחוס אותם בצורה קיצונית ולקבל נפחי אחסון גדולים אבל יש לו כמה חסרונות בולטים ובשביל להבין אותם אפשר להסתכל על כל קבל כזה כמו מיכל מים (אלקטרונים) שכל הזמן דולף. אם אנחנו רוצים לכתוב אליו, אנחנו צריכים למלא או לרוקן אותו (בהתאם לביט שהיה בו והביט שרוצים לכתוב אליו) כשמילוי וריקון של מים זה תהליך שלוקח זמן... אם אנחנו רוצים לקרוא את מה שיש בו אנחנו צריכים לפתוח את הפקק ולבדוק מה יוצא תוך ריקון פוטנציאלי של המיכל אבל גם אם אנחנו לא עושים כלום, משום שכל המיכלים דולפים באגרסיביות, תוך זמן קצר הDRAM יאבד את כל המידע שאגור עליו (AKA זכרון "נדיף&quot😉. מהטעם הזה לבקר של הזכרון יש לא מעט עבודת ניהול ותחזוקה כשהוא חייב כמה פעמים בשניה לקרוא ולכתוב מחדש את התוכן של הזכרון בזמן שהוא מנהל תקשורת עם העולם החיצוני שלא יכול להיות חשוף לתחזוקה שלו כשמלכתחילה אנחנו זוכרים שכל קריאה היא הרסנית ומחייבת כתיבה מחדש ושכל כתיבה וקריאה זה תהליך ארוך.

SRAM הוא לא DRAM. כל ביט בSRAM שמור בתוך מעגל חשמלי לוגי פשוט יחסית (SR latch) אבל כזה שעדין תופס שטח שהוא לפחות גדול פי 10 מזה של ביט DRAM, מה שגם הופך אותו לרגיש הרבה יותר לתקלות ייצור וכל הדבר הזה מתרגם לעלות גבוהה מאוד. מהצד השני, ביט SRAM הוא לא מיכל שצריך למלא ולרוקן אלא יותר כמו דגל שאפשר להרים ולהוריד ולכן הכתיבה שלו היא תהליך שלוקח מעט מאוד זמן (מהירה בהרבה מכל תהליך אחר שקורה מסביב), הוא לא נדיף, הקריאה שלו מיידית ולא הרסנית כשכל זה מתורגם לזכרון מהיר בצורה קיצונית שלא מהווה חסם שמעכב תהליכים אחרים שקורים ברקע. עדיין, כמובן, הגישה אליו היא ביחידות של "word".

ועכשיו מעט הנדסה, היסטוריה וביזנס. עד תחילת שנות ה90, זכרונות DRAM פעלו בהתאם להגדרות שקבעו יצרני המעבדים/מחשבים ויוצרו במטרה לעמוד בפרמטרים החשמליים והתרמיים ובממשק שנקבע עבורם. בתחילת שנות ה90 עלה הצורך לעשות סדר ולייצר סטנדרטיזציה שתאפשר מצד אחד ליצרני המחשבים והמעבדים לתכנן אותם באופן מסוים ואת יצרני הזכרונות לתכנן זכרונות תואמים כשכולם מחויבים לתקן. התקן הבסיסי נקבע ע"י אינטל, אומץ על ידי ארגון התקינה הרלוונטי של חברות המוליכים למחצה (JEDEC) ומאז ועד היום הארגון מוציא תקנים רלוונטיים מעודכנים DDRx ,GDDRx וHBMx שלוקחים בחשבון את התקדמות הטכנולוגיה ואת הצרכים. בהקשר הזה ההבדל בין DDR לGDDR וHBM הוא הנדסי בלבד כשהאחרונים מכיל בקר שמאפשר קריאה מקבילה של יותר מילים במקביל. עבודה מקבילית כזו היא דבר שיש בו המון הגיון כשמדובר על פעילות של כרטיסי מסך שכל הזמן צריכים ליצר ולשנע כמויות אדירות של מידע במקביל אבל זה מאוד לא רלוונטי למעבד הראשי שלא צריך ולא מסוגל להתעסק עם נתחים כל כך גדולים של אינפורציה.
פחות או יותר במקביל לתהליך הזה ובאופן עצמאי ממנו, הוקמה חברה פרטית בשם RAMBUS שהחליטה להגדיר בעצמה תקנים לזכרונות DRAM מתקדמים יותר שלפעמים גם אומצו על ידי יצרניות שונות (RDRAM, XDR ושות) ובעיקר רשמה פטנטים ותבעה את כל העולם ואשתו (בהצלחה מוגבלת). זו לא טכנולוגיה אחרת אלא רק ניצול של העובדה שארגון תקנים הוא גוף בירוקרטי ואיטי שמגיע להסכמה ופשרות בין המון יצרנים שונים עם אינטרסים שונים ומשונים בעוד שחברה מסחרית אחת היא גוף בלתי תלוי שיכול להגדיר מה שבא לו אבל חייב לעבוד קשה מאוד בשביל לשכנע מישהו להשתמש במוצרים הלא סטנדרטיים והיקרים שלו.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,488הצטרף: 08 באפריל 2013
#7076

מי אחראי על הכפתור לייק?

Baba YagaBaba YagaWarrior
הודעות: 919הצטרף: 09 בינואר 2016
#7077

באמת חסר פה כפתור כזה...

Uncle Pey'jUncle Pey'jSage
הודעות: 5,067הצטרף: 04 במרץ 2016
#7078

omerkot ו-DrKeo,תודה רבה לשניכם על ההסברים המעמיקים. בשורה התחתונה:XDR זה פשוט RAM מאוד מהיר ויקר. ובהמשך לעניין הפס3,עשיתי עוד קצת digging ומסתבר שיש מצב שה-CELL וה-RSX עברו מזעור ל-28nm בחלק מהדגמים של ה-Super Slim. זו הפתעה נעימה כי אני רכשתי פס3 super slim בשנה שעברה ולפי המספר הסיראלי שלו הוא מהדגמים האחרונים שסוני יצרה,אז לפחות יש יותר סיכוי שהוא יאריך ימים אני מניח.
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/k/kamosidhe/20140902/20140902135435.jpg
זה ה-RSX בחלק מדגמי ה-super slim החדשים יותר,עם השוואה לסופר סלים הראשונים מאזור סוף 2012.
ה-CELL:
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/k/kamosidhe/20140902/20140902135512.jpg
עוד מסתבר שהם גם שינו את הציפ GDDR3 שדובר עליו כאן ל-GDDR5,אם כי אני מניח ש-downclocked.
מסתבר שיש כמה מהנדסים של IBM שלפי הרזומה שלהם בלינקדין עבדו באיזשהו שלב על מזעור ל-28NM של ה-CELL,אז אני מניח שהכל מסתדר.
אני בטוח שיש כאן חבר'ה שיודעים את זה מזמן,לי לפחות זו הייתה הפתעה,בעיקר כי חשבתי שסוני ויתרו לחלוטין על ה-cell. מעניין לחשוב מה היה קורה אם הם היו ממשיכים באותו קו עם הפס4 עם CELL משודרג משמעותית שהיה מיוצר גם הוא ב-28NM כמו ה-APU של הפס4. בטוח ש-DrKeo היה הרבה יותר מרוצה 😃

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,488הצטרף: 08 באפריל 2013
#7079

לי לא היה מושג שהם הגיעו ל28nm. אני יודע שהם התחילו ב-90, ירדו ל-65 ולבסוף הגיעו עם הGPU ל-40 וב-CPU ל-45 אבל על 28 לא שמעתי. זה לא בדיוק המשך השקעה ב-CELL כמו שזה הורדת עלויות יצור עבור סוני. הליך יצור קטן יותר אומר חלקים זולים יותר שזוללים פחות אנרגיה ומתחממים פחות. זה גם אומר yield טוב יותר שזה עוד הוזלה בעלות פר הצ'יפ.

אגב, מבחינת כוח עיבוד ה-CPU של הפס4 לא בדיוק חזק משמעותית מזה של הפס3, הוא פשוט ממש זול ליצור בהשוואה. כלומר אני לא בטוח אם CELL ב-28nm לא היה חזק כמו אם לא יותר מאשר היגואר שבפס4 אם היו מעלים אותו למהירות שעון שהוא מסוגל להגיע אליה ב-28nm. זאת האיוולת הכי גדולה של הדור הזה, שימוש ב-CPU שהיה מתאים יותר בקונסולה משנת 2005 מאשר 2013. אני יודע שזה לא פייר להשוות FLOPS בין ארכיטקטורות כל כך שונות אבל רק בשביל להבין כמה המעבדים קרובים ולא קפיצה דורית, גם המעבד בפס3 וגם בפס4 הם 0.1TFLOPS.

אגב, אם אתה רוצה עוד סיפור מפולפל מהתקופה. בזמן שסוני שפכה מליונים על פיתוח ה-CELL יחד עם IBM, מיקרוסופט קצרה את הרווחים. ה-CELL היה מורכב ממעבד ראשי ו-8 מעבדי לווין חלשים יותר בשם SPEs. בפס3 היו רק 7 מעבדי לווין פעילים (שיקולי עלויות) ואחד היה מוקדש למערכת הפעלה כך שלמפתחים היה מעבד ראשי במהירות 3.2GHZ ו-6 מעבדי לוויין. כשמיקרוסופט פנו ל-IBM עבור מעבד ל-360, הם פתחו יחד מעבד המבוסס על המעבד הראשי של ה-CELL. כך ב-360 היה לך מעבד משולש במהירות 3.2GHZ, בעצם מדובר פחות או יותר בשלושה מעבדים ראשיים של ה-CELL על צ'יפ. אנקדוטה משעשעת על איך מיקרוסופט רכבו על מליונים שסוני הוציאה על ה-R&D של ה-CELL 😃

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,269הצטרף: 09 באפריל 2013
#7080

בהנחה ופיתוח המעבדים היה תקין ותהליך הייצור של הfab הרלוונטי (המפעל שמייצר את הצ'יפים האלה) מאופיין כהלכה (תהליך הייצור משתנה בכל מזעור) אז המעבר מתהליך לתהליך הוא מהיר למדי כשקונקרטית, הfab שולח קובץ פרמטרים לחברה המפתחת, החברה לוקחת את הקוד הקיים של המעבדים עם קובץ הפרמטרים ומכניסה אותו לתוכנות שמתרגמות את הקוד לאוסף של מסכות ליטוגרפיה לתהליך הייצור החדש. זה תהליך שנמדד בשעות/ימים וברוב המקרים עובר די חלק כשעיקר העלות היא ייצור של המסכות האלה ותהליך הולידציה שמוודא שהכל עבר בשלום.
התמורה במעבר הזה היא לא אמינות יותר גבוהה (בגדול דווקא להפך) אלא עלות ייצור יותר נמוכה (על כל פרוסת סיליקון ניתן לייצר הרבה יותר מעבדים) כשקיימים גם יתרונות נוספים שקשורים בתדר שעון גבוה יותר והספקים נמוכים יותר רק שמקרה הזה של הפלייסטיישן 3, השניים האחרונים לא רלוונטיים והמוטיבציה מתבססת על הפחתת העלויות או חוסר ברירה שנובע מזה שהfabים פשוט מסלקים את פסי הייצור הישנים.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,488הצטרף: 08 באפריל 2013
#7081

אבל לא נוצר yield טוב יותר מאחר ובהליך יצור קטן יותר הצ'יפים יכולים להגיע למהירות שעון גבוהה יותר? כלומר אם 70% מהצ'יפים יכלו להגיע ל3.2GHZ בהליך 40nm, ההגיון אומר שיותר מ-70% יצליחו להגיע ל-3.2GHZ ב-28nm בגלל שהם יעילים יותר. כלומר אולי מבחינת הצרכן אין יותר מדי הבדל כי כאן הוא מקבל מעבד 3.2GHZ וכאן הוא מקבל מעבד 3.2GHZ אבל בהליך קטן יותר מספר גדול יותר של מעבדים הצליח לעבור את סף ה-3.2GHZ.

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,269הצטרף: 09 באפריל 2013
#7082

חשבתי שאתה מתכוון לאמינות של הצ'יפים במהלך החיים שלהם... הרוצח העיקרי של צ'יפים כאלה, כמה שנים קדימה, הוא תהליך של אלקטרומיגרציה שבו השדות החשמליים בתוך הצ'יפ קורעים לאט לאט חומר מהמוליכים הפנימיים כשבשלב מסוים מוליך כלשהו מתנתק והצ'יפ מתפגר. ככל שהמוליכים קטנים יותר התהליך הזה הופך להיות משמעותי יותר.
לעניין הyield, כן, אתה צודק שזה אמור להרחיב את הthresholds של מה שנחשב תקין.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,488הצטרף: 08 באפריל 2013
#7083
ציטוט מאת "omerkot"

חשבתי שאתה מתכוון לאמינות של הצ'יפים במהלך החיים שלהם... הרוצח העיקרי של צ'יפים כאלה, כמה שנים קדימה, הוא תהליך של אלקטרומיגרציה שבו השדות החשמליים בתוך הצ'יפ קורעים לאט לאט חומר מהמוליכים הפנימיים כשבשלב מסוים מוליך כלשהו מתנתק והצ'יפ מתפגר. ככל שהמוליכים קטנים יותר התהליך הזה הופך להיות משמעותי יותר.
לעניין הyield, כן, אתה צודק שזה אמור להרחיב את הthresholds של מה שנחשב תקין.


זה באמת רלוונטי לאורך חיים של קונסולה? כלומר, זה הליך של 6 שנים או 60?

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,269הצטרף: 09 באפריל 2013
#7084

במהלך של 6 שנים זה רלוונטי בהחלט, גם לCPU וגם לGPU ולא רק בקונסולות אבל קח גם בחשבון שזה תלוי מאוד בשעות פעילות ולא בחיי מדף. פאנבוי מטורלל שמשחק CS במשך שנים יחסל את המחשב שלו מהר יותר מאדם ממוצע.

KlaymanKlaymanSage
הודעות: 7,595הצטרף: 13 באפריל 2013
#7085

כנראה שאלה טיפשית לגמרי, אבל חום הוא גורם רלוונטי בתהליך שדיברת עליו הרגע?

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,488הצטרף: 08 באפריל 2013
#7086

אני משער שזאת דווקא בעיה פחות גדולה להתחשב בזה שככל שהחברות מכווצות את המעבד במהלך הדור ככה הקונסולה קרה יותר. אולי באיטרציה הראשונה של כל דור?

KlaymanKlaymanSage
הודעות: 7,595הצטרף: 13 באפריל 2013
#7087

כרטיסי מסך עדיין מגיעים ל80 במאמץ... השאלה היא, אם זה גורם להרעה חמורה במצבם?

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,178הצטרף: 26 במאי 2013
#7088
ציטוט מאת "Klayman"

כרטיסי מסך עדיין מגיעים ל80 במאמץ... השאלה היא, אם זה גורם להרעה חמורה במצבם?

הם מגיעים ל-80 רק אם אתה קונה את הגירסה ה"רשמית" של NVIDIA או AMD... אבל כולם קונים את הגרסאות של החברות החיצוניות, ואלו מציבות 3 מאווררים על הכרטיסים האלה, ואז זה יותר כמו 65-70, וזה סביר מאוד.

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,269הצטרף: 09 באפריל 2013
#7089

חום הוא כמעט תמיד רלוונטי אבל ההבדל בין 60 ל80 מעלות הוא כנראה לא מאוד משמעותי לתהליך הזה.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,488הצטרף: 08 באפריל 2013
#7090

בנצ'מארקים ראשונים לווגה VX 64 (הווגה היקר, 499$ לבסיס ומגיע עד 699$ תלוי סוג הקירור) שמים אותו 30% מעל ל-FURY X. זה פשוט לא אמיתי ש-AMD יצאו כמעט שנה וחצי באיחור והכרטיס הכי חזק שלהם הוא רק 30% יותר חזק מהכרטיס 2015 שלהם. אני גם משער שאין סיכוי לקנות אותו ב499$ להתחשב בכל הבום קריפטו-קורנסי שהולך בחודשיים האחרונים.

ובצד של אינטל, דלפו ארבעת המעבדים שכנראה הכי יעניינו גיימרים בסדרה 8000 שיוצאת באוגוסט:
http://www.dsogaming.com/wp-content/uploads/2017/07/5QpkNjW.jpg
http://www.dsogaming.com/wp-content/uploads/2017/07/65l33o8.jpg

ה-8700 וה-8700K נראים כמו אחת הקפיצות היותר גדולות שלהם מזה שנים. גם מהירות שעון הסטרית, 4.7GHZ, וגם מעבד משושה עם 12 ת'רדים. נקווה שהמחיר ישאר בסביבה של ה7700K. חדשות עוד יותר טובות ל-I5 שמקבל קפיצה באמת קולוסלית עם ה8600K שגם רץ במהירות שעון שקרובה ל-7700K וגם מקבל מעבד משושה. אני חושב ש-AMD יצטרכו לחתוך מחירים גם על 1600/1600X וגם על 1700 ו-1700X.

Uncle Pey'jUncle Pey'jSage
הודעות: 5,067הצטרף: 04 במרץ 2016
#7091

ממש הזוי איך התדר טורבו (בהיעדר מילה טובה יותר) של ה8700K הוא 4.7 GHZ. זו קפיצה של 1GHZ מהתדר base שלו,ממש מוזר. ה-6700K שלי הגיע עם תדר בסיס של 4.0GHZ והטורבו הוא 4.2. אני מניח שמדובר בטעות הקלדה או משהו. בכל מקרה,כן,נשמע כמו קפיצה מטורפת וגורם לי להרגיש ממש רע עם המעבד הנוכחי שלי. נחמד לדעת שאני יכול לשדרג לזה כי התושבת היא זהה, אבל אין סיכוי שאני אעשה את זה,מעולם לא שדרגתי מעבד.

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,269הצטרף: 09 באפריל 2013
#7092

אתה כנראה לא תקבל משדרוג כזה שום דבר קונקרטי חוץ מחור בכיס...

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,488הצטרף: 08 באפריל 2013
#7093

חדשות מעולות, REZ Infinite יצא היום בסטים. מדובר בגרסת REZ של הפס4 VR, כלומר תמיכה מלאה ב-VR, שיפור גרפי מסויים והתאמה ל-4K וכמובן ZONE חדש לגמרי.

swiss-the-engineswiss-the-engineSage
הודעות: 5,464הצטרף: 13 באפריל 2013
#7094

זון חדש? אתה מתכוון לזון המיוחד לVR או שעשו עוד אחד חדש?

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,488הצטרף: 08 באפריל 2013
#7095

כן, הזון של ה-VR. אין לי מושג אם הוא זמין אם אין לך VR. המצחיק הוא שאני זוכר ששלמתי 10$ על REZ ל-360 ועכשיו הוא עולה 25$ בסטים. הערך של המשחק בעליה :/

swiss-the-engineswiss-the-engineSage
הודעות: 5,464הצטרף: 13 באפריל 2013
#7096

זה כנראה כי מדד פירות וירקות עלה.

ShlomixShlomixWarrior
הודעות: 868הצטרף: 14 באפריל 2013
#7097

אשמח לקבל המלצה על מפרט לגיימינג די בסיסי ועריכת תמונות עבור אבא שלי.
תקציב עד 4 אלף, אין צורך בכונן קשיח (נקח ממחשב אחר). כמובן שעדיף כמה שפחות.

ShlomixShlomixWarrior
הודעות: 868הצטרף: 14 באפריל 2013
#7098

בניתי משהו לבד.
לא בטוח במאה אחוז שהחלקים תואמים או שהמחיר שלהם טוב, אשמח לחוות דעת והצעות נוספות.
זה מה שיצא:
מפרט זה הורכב ב - http://www.TMS.co.il - רשת חנויות המחשבים האמינה והמקצועית בישראל

מעבד:
Intel Core i5 7600 / 1151 Tray
כמות: 1 - מחיר: ₪932

קירור למעבד:
ZALMAN CPU COOLER CNPS5X Performa
כמות: 1 - מחיר: ₪94

לוח אם:
Asus H170 PRO USB3.1
כמות: 1 - מחיר: ₪506

מארז:
ZALMAN R1 ATX Mid Tower Case
כמות: 1 - מחיר: ₪246

ספק כוח:
Corsair RM550x 550W PSU 80+ Gold Modular
כמות: 1 - מחיר: ₪452

זיכרון:
DDR4 8G 2400 CL14 Corsair Vengeance LPX Black CMK8GX4M1A2400C14
כמות: 2 - מחיר: ₪322

כרטיס מסך:
מחיר מבצע - Gigabyte GeForce GTX 1060 VR Ready GV-N1060WF2OC-3GD
כמות: 1 - מחיר: ₪1050

כונן אופטי:
LG DVDRW X24 SATA
כמות: 1 - מחיר: ₪90

הרכבה:
הרכבת מערכת מחשב כולל בדיקות מלאות וחיווט ברמה גבוהה לחברי הפורומים חינם או בהזמנה מעל 3500 ש"ח - זמן הספקה בחנות עד 7 ימי עבודה
כמות: 1 - מחיר: ₪0

סה"כ: ₪4014

המחירים הינם כוללים מע"מ והם לתשלום בכ.אשראי עד 12 תשלומים שווים ללא ריבית.

מתחייבים למחיר משתלם ביותר עבור מפרט זהה.
http://www.tms.co.il/preview/spec/czhtsnmf

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 45,488הצטרף: 08 באפריל 2013
#7099

הכל אחלה אבל הייתי מחכה כמה ימים טובים, סדרת 8 של המעבדים אמורה לצאת וזאת הקפיצה הראשונה בביצועים שלהם מזה שנים.

LaskinLaskinElder
הודעות: 26,178הצטרף: 26 במאי 2013
#7100

כן, וגם אם לא תלך עליה - זה בטח יוריד את המחירים של הסדרות הקיימות.