VOXELIM

נושא ה-ppוליטיקה הרשמי

נוצר ע"י Laskin·29 בנובמבר 2015

7552 הודעות
InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,610הצטרף: 15 באפריל 2013
נערך לאחרונה: 20 ביוני 2026 בשעה 15:49
#7500

אני ראיתי, האניטי למשל תומך בהסכם. ואף אחד לא באמת מתהפך עליו. מארק לווין למשל מתנגד להסכם, אבל עדיין מדגיש שהוא תומך בטראמפ באופן כללי. בפוקס ניוז לא ראיתי ביקורת חריפה על ההסכם. לא משהו שקרוב להתהפכות. ועזוב משפיענים, יש סקרים והם די ברורים, כך שלא ממש מבין על מה הוויכוח. הקונגרס משקף את דעת הציבור בנושא.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 44,594הצטרף: 08 באפריל 2013
נערך לאחרונה: 20 ביוני 2026 בשעה 16:06
#7501

פוקס ניוז בקרו ובגדול, אני ראיתי כמה קטעים, כשאני אתקל בעוד אחד אני אביא לפה.

ואיזה סקר ראית שתומך בהסכם? לא ראיתי שהיה כזה, אולי פספסתי.

פרשני MAGA הגדולים בהחלט מתנגדים להסכם, ההסכם עובדתית רע לאמריקה. הוא טוב רק לבחירות האמצע של הרפובליקנים, כך שמתבקש שרפובליקנים יתמכו בו בצורה כזו או אחרת אפילו אם הוא רע לאמריקה.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,610הצטרף: 15 באפריל 2013
#7502

האניטי לא פרשן maga גדול? אפילו בן שפירו אמר שההסכם רע אבל שהוא מאמין שטראמפ יתקן אותו אחרי הבחירות. זה לא התהפכות על טראמפ. ובפוקס היו כמה שהתנגדו, אבל הרוב לא ממש. לגבי סקרים, אני מדבר על לפני ההסכם. הציבור האמריקאי התנגד בכלל לתקיפות, ובאפריל רצו לסיים עם הסכם כמה שיותר מהר.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 44,594הצטרף: 08 באפריל 2013
נערך לאחרונה: 20 ביוני 2026 בשעה 17:11
#7503

אמרתי שיש התהפכות על טראמפ? אמרתי שההסכם רע לאמריקה ורוב פרשני מגה מסכימים. גם בן שפירו מתנגד נחרץ להסכם, הוא פשוט סומך על טראמפ שזה איכשהו תרגיל או התחכמות.

וזה שאמריקאים לא רצו לתקוף באיראן או רצו לסיים עם זה מהר לא אומר שהם תומכים בהסכם או שהוא טוב לאמריקה. זה הסכם כניעה אמריקאי, מעולם לא ראיתי סקר שבו האמריקאים בעד להכנע. אמריקאים הם אמריקאים, גם אם הם נגד המלחמה, אם הם כבר בתוכה הם רוצים לנצח, לא להפסיד.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,610הצטרף: 15 באפריל 2013
#7504

כן, אמרת:

כמעט ולא ראיתי משפיען רפובליקני פרו מלחמה באיראן שלא התהפך ב-1000 קמ"ש על טראמפ על ההסכם הזה. אם המשפיענים מתהפכים עליו, בזמן שחברי המפלגה תומכים אבל עם פרצוף "תהרגו אותי עכשיו", זה כנראה בחירות האמצע.

ואתה אומר שהוא כניעה. בפועל זאת לא הדעה השלטת במדיה.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 44,594הצטרף: 08 באפריל 2013
נערך לאחרונה: 20 ביוני 2026 בשעה 19:36
#7505

על ההסכם, התהפכו על טראמפ על ההסכם. גם שפירו התהפך עליו על ההסכם. זה לא אומר שהם כבר לא מגה או לא תומכים בטראמפ.

אפילו טד קרוז שמדבר נגד ההסכם בבוטות מדגיש כל הזמן ״טראמפ קבל עיצה רעה״ כדי להפריד בין תלונות על עסקה רעה והמשך תמיכה בטראמפ.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,610הצטרף: 15 באפריל 2013
#7506

זה לא נקרא להתהפך. וכן, אמרתי כבר שקרוז אמר את זה. בפועל כולם ממשיכים לתמוך בו והציבור האמריקאי רוצה לגמור עם זה, לפחות עד שיצא סקר אחר שיראה שיש התנגדות רצינית להסכם. וברור לגמרי שטראמפ נואש להסכם, האיראנים מבינים את זה ופשוט משתינים עליו.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 44,594הצטרף: 08 באפריל 2013
#7507

ברור שהאיראנים מבינים שטראמפ תחת לחץ בגלל בחירות האמצע ומחירי הדלק, וברור שהייתה התנגדות למלחמה מחלקים גדולים בציבור. זה עדין לא אומר שיש תמיכה בהסכם, אלה שני דברים שונים. אמריקאים לא אהבים להפסיד במלחמות, וההסכם הזה הוא הפסד.

למרות שאני לא בטוח שזה בכלל משנה, נראה שהסיכוי שההסכם הזה יסגר סופית יורד מיום ליום.

bozemanbozemanAdmin
הודעות: 5,035הצטרף: 09 באפריל 2013
#7508
ציטוט מאת DrKeo

ברור שהאיראנים מבינים שטראמפ תחת לחץ בגלל בחירות האמצע ומחירי הדלק, וברור שהייתה התנגדות למלחמה מחלקים גדולים בציבור. זה עדין לא אומר שיש תמיכה בהסכם, אלה שני דברים שונים. אמריקאים לא אהבים להפסיד במלחמות, וההסכם הזה הוא הפסד.

למרות שאני לא בטוח שזה בכלל משנה, נראה שהסיכוי שההסכם הזה יסגר סופית יורד מיום ליום.

אני אולי אוסיף או אחדד:

ברור שהמטרה הייתה בחירות אמצע והצלה של הרפובליקאים. לאמרקאי הממוצע אין רצון למלחמה, הוא לא רואה את העתיד וזה לא מעניין אותו, הוא רואה את הכאן ועכשיו ואת הבית הספציפי שלו. כן יש לאמריקאים ראיה תרבותית של "העיר על הגבעה" כלומר להיום אלו שמתווים את הדרך לשאר העולם, הדמוקרטיה הגדולה וכמה אמריקה היא הכי טובה. ולכן הם הרבה יותר אלו שמעורבים בדברים (כאילו, אם יש רצח עם בסודן, למה אירופה לא שולחת כוחות?). אז בשביל זה טראמפ, עצר את הכל וזרק אותנו מתחת לגלגלים.

העיה העיקרית הנוספת היא שגם אם בסוף אכן לא יהיה הסכם סופי בפועל, זה מסיבות לא של "חוסר הסכמה על התנאים" אלא של הפרות של הדברים ע"י מי מהמעורבים - בין אם אירן כי מפגרים, או גורמים אחרים שימשכו את הצדדים. ולכן עצם מזכר ההבנות לכשעצמו כבר עושה נזק עצום לארה"ב, כי היא הייתה מוכנה דה פקטו להסכים לשערוריה הזאת. ולא משנה שאפילו אח"כ זה יתפוץ, וטראמפ יגיד זה הכל היה תרגיל וכו' וכו', הנזק כבר נעשה.

היחס לישראל גם הוא עושה נזק עצום לארה"ב. כאילו תחשבו על כל מדינה אחרת שרואה את יחסי ארה"ב וישראל. נכון שישראל בעיתית בעיני העולם, אבל המנהיגים מספיק מודעים ומבינים מה ישראל עושה ומי הם, ומי "הרע" בסיפור. איזו מדינה מפעילה טרור אמיתי ואיזו מתגוננת. אז אחרי שישראל לא רק הלכה עם ארה"ב, אלא ממש נלחמה כתף אל כתף. שיתופי מודעין ברמה הכי גבוהה, תמיכה בכל נושא, בסוף זורקים אותה לכלבים. מדינות כמו סעודיה, עם חיל אוויר של יותר מ-1000 מטוסים ושיתוף פעולה מלא לא עשתה כלום. קטאר שלא רק זה שלא עשתה, גם חתרה כל הזמן מתחת לארה"ב ושאר האיזור, כולן "בסדר", עליהן טראמפ לא אומר מילה, אבל את ישראל היא בעייתית וקשה?
ולא תגידו שזרק אותנו רק על נושא אירן, אלא על לבנון, שהיא הכי בעייתית לנו. ולא רק שהוא דופק אותנו בלבנון, הוא עוד מאשים אותנו כאילו אנחנו הבעייתיים - איזה מדינה אחרת באמת תרצה לעזור לארה"ב? מי עוד יהיה מוכן ללכת איתה כשהיא תחליט לעשות משהו? תחשבו על טיוואן - אם מחר סין לוקחת את טיוואן, וארה"ב מחליטה לצאת לאיזו פעולה - אם אתם מדינה אחרת - האם אתם מוכנים ללכת איתה יד ביד? אם אתם יפן, אתם מוכנים להסתכן ללכת עם ארה"ב כשאולי באמצע הדרך היא נוטשת וזורקת אתכם, ואתם נשארים לבד מול סין? וזה עוד מדינה עם הכי אינטרסט, אז מדינות כמו צרפת או אנגליה?

המזכר הזה הזוי, והנזק שלו לטווח ארוך כבר נעשה ואי אפשר להחזיר את זה, אפילו אם זה רק המזכר שלא באמת יצא לפועל.

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,200הצטרף: 09 באפריל 2013
#7509

זה לא שהדברים לא נכונים אלא שהם מניחים שהעולם ראה עד היום את האמריקאים בתור בת ברית אמינה, כשהאמת היא שאין דבר כזה בת ברית אמינה.

עוד לפני המבצע באיראן, העולם ראה את טראמפ גוער ואפילו מאיים בפעולה צבאית על בנות הברית ההיסטוריות של ארה״ב, ראה את ביידן מטיל אמברגו נשק על ישראל מעט אחרי ה7 באוקטובר כי עזה הפריעה לדמוקרטים בבחירות, לא לפני שהוא ניסה לסחוט מישראל הכרה במדינה פלסטינית ובחירות כלליות. אף אחד בעולם לא חשב שאם קמלה האריס תבחר, אז היא תשלח את הארמדה להגן על מישהו ממשהו ואף אחד לא חושב שהסוגייה הזו היתה רלוונטית במשהו להפסד שלה בבחירות.

ומה האלטרנטיבות לארה״ב בזירה הבינלאומית? הרוסים היום לא מסוגלים להגן על מוסקבה והסינים הם בלון נפוח, שלא באמת חותם על בריתות כאלה ואף אחד בכלל לא יודע למה הם מסוגלים מבחינה צבאית (וזה כולל את הסינים בעצמם). כשמדברים על טאיוואן, גם חובה לזכור שטאיוואן היא לא איראן. טכנולוגית, היא מדינה סופר מתקדמת ואם היא לא מדינה גרעינית כבר עשרות שנים אז אני בטטה.

הסוגיה המהותית בהתנהלות הצרפתית הזו של טראמפ היא שיש עוד עשרות מדינות אחרות שיכולות לעשות את אותו הדבר מחר בבוקר ולא רק בהורמוז. יש לטורקים בעיה למקש את הבוספורוס ולסחוט כמה איים יווניים מהאירופאים? מה לגבי המרוקאים? סואטה... מלייה... יאללה נחסום את גיברלטר ואם יתקפו אותנו אז נוריד את השאלטרים במדריד ובברצלונה ובדרך נזרוק כמה טילים על טולוז לזכר הכיבוש הצרפתי. אתה גם לא באמת צריך לשבת על מיצר בשביל לחסום אותו.

idanidanVeteran
הודעות: 2,331הצטרף: 04 באוגוסט 2013
#7510
ציטוט מאת omerkot

.

הסוגיה המהותית בהתנהלות הצרפתית הזו של טראמפ היא שיש עוד עשרות מדינות אחרות שיכולות לעשות את אותו הדבר מחר בבוקר ולא רק בהורמוז. יש לטורקים בעיה למקש את הבוספורוס ולסחוט כמה איים יווניים מהאירופאים? מה לגבי המרוקאים? סואטה... מלייה... יאללה נחסום את גיברלטר ואם יתקפו אותנו אז נוריד את השאלטרים במדריד ובברצלונה ובדרך נזרוק כמה טילים על טולוז לזכר הכיבוש הצרפתי. אתה גם לא באמת צריך לשבת על מיצר בשביל לחסום אותו.

בול. הכישלון של טראמפ לימד את כל העולם מהי אסטרטגיה מנצחת. ומאחר ואנשים מגיבים לתמריצים, למה לא?

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,610הצטרף: 15 באפריל 2013
נערך לאחרונה: 21 ביוני 2026 בשעה 14:35
#7511

אף אחד לא יתקפל כל כך מהר אם גיברלטר או הבוספורוס ייסגרו, הם לא חשובים כמו הורמוז. וממילא לאיראן לא היה מה להפסיד. לטורקיה ומרוקו יש הרבה.

אגב בוזמן, אתה אוהב לקרוא לאיראנים מפגרים, אבל בשורה התחתונה, גם לשיטתך, הם הצליחו לגרום לארה"ב להיכנע. אז אולי הם לא כל כך מפגרים אחרי הכל.

bozemanbozemanAdmin
הודעות: 5,035הצטרף: 09 באפריל 2013
#7512

ציטוט מאת InterAl

אגב בוזמן, אתה אוהב לקרוא לאיראנים מפגרים, אבל בשורה התחתונה, גם לשיטתך, הם הצליחו לגרום לארה"ב להיכנע. אז אולי הם לא כל כך מפגרים אחרי הכל.

לא בקטע של "מפגרים" כלא מסוגלים לנהל משא ומתן או שהם לא יודעים כלום, אלא בקטע של לבעוט בדלי. הם השיגו כבר כ"כ הרבה, ואז חייבים להכניס אצבע בעין לטראמפ ולקרא לו בחזרה בשמות. זה לדעתי בהחלט מפגר...

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 44,594הצטרף: 08 באפריל 2013
נערך לאחרונה: 21 ביוני 2026 בשעה 15:15
#7513

האיראנים לא מפגרים, הם מאוד חכמים. פשוט סט המטרות שלהם שונה משל אדם מערבי, אז זה יכול להראות כאילו הם מפגרים. אם הקונפליקט הזה נגמר והם עם מליארדים, בלי סנקציות, שמים מס על כל ספינה שעוברת בהורמוז, עדין יש להם את כל הפרוקסיז, הם בשליטה מלאה על המדינה, וישראל היא השטן העולמי שהיחסים שלה עם המגנה הגדולה שלה ארה"ב מתערערים... וואללה, הם פאקינג גאונים.

כן הכלכלה שלהם מפוררת, כן הצבא שלהם התאייד... אז מה? אכפת להם בכלל? עוד חמש שנים יהיו להם פי 10 יותר טילים בליסטים וכטבמים ומתקדמים יותר טכנולוגית, התוכנית הגרעינית שלהם תהיה משוקמת. וישראל? AOC תהיה הנשיא ונחיה תחת אמברגו אמריקאי? רוביו יהיה הנשיא והחיים שלנו יהיו תותים? הרחש האנטי ישראלי/יהודי בהארה"ב יהפוך לכל כך גרוע שהם פשוט ינטשו אותנו לגמרי? יתנו לנו להשתתף באורוויזיון 2028 או מונדאל 2030? מי יודע. האיראנים חיים על פי אסטרטגיה של מאות שנים קדימה, אנחנו לא רואים יותר מחודשיים מעבר לאף שלנו. תהרוג שם גם 100K חברי משמרות המהפכה ועדין הם יכולים להיות המנצחים.

bozemanbozemanAdmin
הודעות: 5,035הצטרף: 09 באפריל 2013
#7514

אחדד, הם גאונים בהחלט להצליח בעסקה הזאת. הטיפשות שאני מייחס להם הוא שבגלל אצבע בעין הם לא יקבלו את את מה שכבר סיכמו לתת להם. במקום לסתם לחיזבאללה את הפה, לקבל את הכל ולבנות מחדש, הם עלולים לא לקבל כלום מכלום. זאת תהיה הטיפשות.

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,200הצטרף: 09 באפריל 2013
#7515

גאונות אין שם. יש שם פנאטיות וזה לא שטיק חדש במיוחד. הוא יכול להשיג הישגים בטווח הקצר אבל זה נוטה להגיע מהר מאוד לפיצוץ והפיצוץ הזה ברור גם לגדולי הליצנים… https://www.reuters.com/world/middle-east/no-un-sanctions-lifting-iran-without-frances-approval-foreign-minister-says-2026-06-19/

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 44,594הצטרף: 08 באפריל 2013
נערך לאחרונה: 21 ביוני 2026 בשעה 15:41
#7516

גאונות אין שם, אבל הם גם לא טפשים. המלחמה התחילה לפני חודשים, נקודת האל חזור של טראמפ לבחירות האמצע היא סביבות אוגוסט (להתחשב בזה שלוקח להשפעות של סגירת המיצר אחרי הפתיחה בערך 3 חודשים להמחק לגמרי) ואנחנו כבר שבועות בודדים משם. האיראנים עם 1% הכוח הצבאי של הצבא האמריקאי מגיעים לנקודת האל חזור של טראמפ עומדים על הרגליים, ובגדול.

הם עמדו בכל הכוח של הצבא האמריקאי, וכרגע המחיר שהם הולכים לשלם על זה הוא... להיות במצב יותר טוב ממה שהם היו ערב המלחמה? האנשים לא יצאו לרחובות יותר כי רצחו 40K והעולם התעלם. אף אחד חוץ מישראל לא יתקוף אותם יותר כי אם ארה"ב נכשלה מי ירצה לתקוף? כסף עומד לזרום פנימה מה שלא קרה מאז ביידן. מהפרספקטיבה שלהם, כרגע, החיים שלהם תותים. לוקחים את הכסף החדש ובונים תוכנית טילים בליסטים וכטבמים מתקדמת משמעותית מהקודמת, יאללה חברים שלפו את הודקה והרדבול - התחלנו.

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,200הצטרף: 09 באפריל 2013
#7517

תותים מינוס נזקים של טריליון דולר והרבה מאוד שנים של שיקום נדרש רק כדי לחזור למצב של לפני 4 חודשים...

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 44,594הצטרף: 08 באפריל 2013
נערך לאחרונה: 21 ביוני 2026 בשעה 17:24
#7518
ציטוט מאת omerkot

תותים מינוס נזקים של טריליון דולר והרבה מאוד שנים של שיקום נדרש רק כדי לחזור למצב של לפני 4 חודשים...

הם עמדו בסערה שהיא הצבא האמריקאי והישראלי עושים עליהם tag team הכי עוצמתי שהעולם ראה בשנים האחרונות, והתוצאה היא שישראל ואמריקה בספירלה למטה במערכת יחסים כשיש בארה״ב את הנשיא הכי פרו ישראלי מזה שנים, אני רק מדמיין מה יקרה כשיגיע הדמוקרט ב-2028. והמחיר הוא... שאמריקה תשלם להם על לבנות מחדש את כל מה שהם הפסידו? אני לא יודע אם ההסכם הזה יתממש, אבל אם כן, זה נצחון מוחץ לאיראן ומסר מאוד חזק לסין.

רק להתחשב במעמד של ישראל בארה״ב כרגע, שלא נדבר בעולם, כנראה שרק זה היה שווה לאיראנים לאבד את כל מה שהם אבדו.

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,200הצטרף: 09 באפריל 2013
#7519

יש פה איזו מגמה להסחף ובדרך לשכוח למה ארה״ב בכלל תומכת בישראל, כשחשוב לזכור שאין לישראל ברית עם ארה״ב (לטורקיה יש. לפינלנד יש. לישראל אין.)

למה ארה״ב תומכת בישראל?

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 44,594הצטרף: 08 באפריל 2013
#7520

יש הרבה סיבות. לובי אוונגליסטי, לובי יהודי, שיתוף פעולה בטחוני ומודיעיני, המדינה החזקה במזרח התיכון ועוד.

אין פה באמת היסחפות, רק דיבור על מצב what if שבו ההסכם באמת יקרה כמו שהוא נכתב. ברור שטראמפ יכול להתהפך כמו סטייק עוד 20 פעמיים, אי אפשר לחזות יומיים קדימה.

אבל מה שאפשר להגיד בבטחון הוא שלפני כמה שנים ארה״ב הייתה סופר פרו ישראלית, עם קולות אנטי ישראלים פה ושם כי מן הסתם ג׳ון אוליבר לא יכול לעשות כתבה שהיא לא שמאלנית למות. והיום? זה לא בר השוואה. עשו לנו psyop מטורף, לאורך שנים השתלטו על האוניברסיטאות, קנו פקולטות שיצרו את דור העיתונאים שמרכיבים את חדרי החדשות המודרנים, כתבו ספרי ״הסטוריה״, הלבינו דברים דרך כתבות של ארגוני חדשות וכו׳. והנה, הכל התפרץ בשלוש שנים האחרונות, לכל טענה הזויה נגד ישראל יש 10 קישורים ממקורות כמו האום או ה-BBC שוויקיפדיה וכל LLM לוקחים כמקורות אמינים, כל המצאה נגד ישראל ברת הוכחה עם לינקים לארגונים וגופים מכובדים. ישראל מבצעת רצח עם? למה לא. כלבים ישראלים אונסים אסירים, ברור. הפסדנו את ה-infowars ממזמן, וזה משפיע על דעת הקהל האמריקאית והפוליטיקה האמריקאית בצורה בוטא.

אנחנו במרחק יריקה מלהיות הנבל ב-COD הבא, בבונד הבא, בסרט מארוול הבא (האמת שיש לא מעט שטוענים שאנחנו הנבל בסופרמן האחרון, למרות שזה לא נכון). אני מחכה לרגע שאני אראה סרט או אשחק במשחק והדמות תגיד שזה spiritually Israeli.

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,610הצטרף: 15 באפריל 2013
#7521

אבל זכינו מקום שני באירוויזיון.

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,200הצטרף: 09 באפריל 2013
#7522

חשוב לדבר על הסיבות לתמיכה האמריקאית, כי ארה״ב היא לא באמת בת ברית של ישראל, בניגוד להרבה מאוד מדינות אחרות דוגמת טורקיה או פינלנד. לובי אוונגליסטי זה משהו שהופיע בתקופה היחסית אחרונה (20 שנה בערך), בזמן שליהודים היתה השפעה חלקית מאוד וגם היא רק על המפלגה הדמוקרטית. מבחינת הרפובליקנים, הם בכלל לא היו אלקטורט רלוונטי.

וזו לא איזו התפלפלות תיאורטית. אפשר להסתכל על החלטות מועצת הבטחון בתקופת רייגן, על העוינות המופגנת של ממשל בוש האב, הבעיטה שרבין קיבל מקלינטון בזמן שבכירי החמאס גורשו ללבנון וחמור הרבה יותר מזה, הבעיטה ששמעון פרס קיבל מקלינטון, אחרי אוסלו, אחרי הנובל, אחרי רצח רבין/שלום חבר, כשהחיזבאללה תקף ופרס הגיב בענבי זעם. כל מי שהיה פה באיזור 2000, כשבוש הבן נבחר, יכול לזכור את הסנטימנט הכללי (תקופת האינתיפאדה השניה, אריק שרון, ע״ע תמיכה ציבורית אמריקאית בישראל) וזקנים ממש יכולים לספר על מגדל בוטנים בשם ג׳ימי קרטר שהיה אנטישמי שונא ישראל מתפלש. היה גם עוד איזה מישהו ששכחתי.

התמיכה של ארה״ב בישראל מעולם לא נבעה מהעיניים היפות שלי. היא תמיד היתה קשורה למתח שבין מה ארה״ב יכולה להשיג מישראל, מצד אחד, ומה ההשלכות של אי תמיכה, מהצד השני. בהקשר הזה צריך להסתכל על סוגיות כמו הגרעין הישראלי (שלפי פרסומים זרים הוא בכלל חוקי לפי הפרמטרים של הNPT, ומה היו ההשלכות של ישראל יוצאת ומודיעה את זה או עורכת ניסוי גרעיני ב67/68), הנסיגה הישראלית מסיני (ע״ע ״סיוע אמריקאי״) וההשלכות שלה על המלחמה הקרה, סוגיות של הפצת טכנולוגיות בטחוניות (עסקת הפלקון למשל), הרצון להחזיק אמצעים לשליטה בגובה הלהבות של הסכסוך במזרח התיכון, על כלל ההשלכות שלו (סגירת תעלת סואץ, מיתון עולמי ב73, וכו), תשתיות חיוניות ונוכחות בטוחה במיקום אסטרטגי,... המתח הזה לא נחלש.

דעת הקהל העולמית, כבודה במקומו מונח, יש לה חשיבות מסוימת, אבל היא מעולם לא היתה פקטור מהותי. היא גם מלווה אותנו הרבה יותר זמן ממה שלפעמים נדמה לאנשים.

DrKeoDrKeoSite Admin
הודעות: 44,594הצטרף: 08 באפריל 2013
נערך לאחרונה: 21 ביוני 2026 בשעה 22:10
#7523
ציטוט מאת InterAl

אבל זכינו מקום שני באירוויזיון.

זה הכי חשוב.

ציטוט מאת omerkot

חשוב לדבר על הסיבות לתמיכה האמריקאית, כי ארה״ב היא לא באמת בת ברית של ישראל, בניגוד להרבה מאוד מדינות אחרות דוגמת טורקיה או פינלנד. לובי אוונגליסטי זה משהו שהופיע בתקופה היחסית אחרונה (20 שנה בערך), בזמן שליהודים היתה השפעה חלקית מאוד וגם היא רק על המפלגה הדמוקרטית. מבחינת הרפובליקנים, הם בכלל לא היו אלקטורט רלוונטי.

וזו לא איזו התפלפלות תיאורטית. אפשר להסתכל על החלטות מועצת הבטחון בתקופת רייגן, על העוינות המופגנת של ממשל בוש האב, הבעיטה שרבין קיבל מקלינטון בזמן שבכירי החמאס גורשו ללבנון וחמור הרבה יותר מזה, הבעיטה ששמעון פרס קיבל מקלינטון, אחרי אוסלו, אחרי הנובל, אחרי רצח רבין/שלום חבר, כשהחיזבאללה תקף ופרס הגיב בענבי זעם. כל מי שהיה פה באיזור 2000, כשבוש הבן נבחר, יכול לזכור את הסנטימנט הכללי (תקופת האינתיפאדה השניה, אריק שרון, ע״ע תמיכה ציבורית אמריקאית בישראל) וזקנים ממש יכולים לספר על מגדל בוטנים בשם ג׳ימי קרטר שהיה אנטישמי שונא ישראל מתפלש. היה גם עוד איזה מישהו ששכחתי.

התמיכה של ארה״ב בישראל מעולם לא נבעה מהעיניים היפות שלי. היא תמיד היתה קשורה למתח שבין מה ארה״ב יכולה להשיג מישראל, מצד אחד, ומה ההשלכות של אי תמיכה, מהצד השני. בהקשר הזה צריך להסתכל על סוגיות כמו הגרעין הישראלי (שלפי פרסומים זרים הוא בכלל חוקי לפי הפרמטרים של הNPT, ומה היו ההשלכות של ישראל יוצאת ומודיעה את זה או עורכת ניסוי גרעיני ב67/68), הנסיגה הישראלית מסיני (ע״ע ״סיוע אמריקאי״) וההשלכות שלה על המלחמה הקרה, סוגיות של הפצת טכנולוגיות בטחוניות (עסקת הפלקון למשל), הרצון להחזיק אמצעים לשליטה בגובה הלהבות של הסכסוך במזרח התיכון, על כלל ההשלכות שלו (סגירת תעלת סואץ, מיתון עולמי ב73, וכו), תשתיות חיוניות ונוכחות בטוחה במיקום אסטרטגי,... המתח הזה לא נחלש.

דעת הקהל העולמית, כבודה במקומו מונח, יש לה חשיבות מסוימת, אבל היא מעולם לא היתה פקטור מהותי. היא גם מלווה אותנו הרבה יותר זמן ממה שלפעמים נדמה לאנשים.

דעת הקהל, גם בארה"ב וגם עולמית, היא די חסרת תקדים היסטורי. נכון שלפני שהראנו לכולם מי הבוס ב-67' ארה"ב רק זמברה אותנו, אבל מאז שהם בני ברית (אנטרסנטים מן הסתם), כבר הרבה זמן לא היינו במצב כזה. בגלל שהעולם כל כך מקוטב היום המצב הוא די בינארי, יש ממשלת ימין במדינה אז התמיכה בישראל חזקה (אולי חוץ מאשר באיטליה), יש ממשלת שמאל במדינה והשנאה לישראל היא כמעט תקדימית.

אתה יכול להגיד שאמריקה פועלת איתנו דרך אנטרסים בלבד, שזה נכון למדי, אבל ככל שנהפוך לאישיות רעילה בארה"ב, אף פוליטיקאי לא ירצה להתערבב איתנו. כבר היום יש מספיק גורמים בארה"ב שמנסים להפוך את AIPAC לרעל, ואיתם כל אלמנט יהודי, והגורמים האלה מצליחים לזכות בחלק מהמדינות. וכן, יש שם אלמנט מאוד מדאיג, קורה משהו בארה"ב שהוא די חסר תקדים, לפחות מהזיכרון שלי.

גם בארה"ב, אבל גם באירופה, יש פוליטיקאים שרצים אך ורק על ישראל/עזה ואשכרה מנצחים. זאת הזיה חסרת תקדים. אתה גם רואה בארה"ב לא מעט פוליטיקאים שפעם דקלמו את "העם האמריקאי עומד עם ישראל" על אוטומט הופכים ל"ישראל מבצעת רצח עם, אני לא לוקח כסף מ-AIPAC!".

InterAlInterAlVeteran
הודעות: 4,610הצטרף: 15 באפריל 2013
#7524

את הדבר הכי חשוב שכחת עומר... הלחץ האמריקאי העקבי לנסיגות לקווי 67. והוא החל ממש מההתחלה, תוכנית רוג'רס תחת ניקסון בסוף שנות השישים.

ויחסים בינלאומיים הם תמיד מבוססי אינטרסים, זה לא ייחודי ליחסי ארה"ב וישראל. אני חושב שארה"ב כן בעלת ברית שלנו, גם אם זאת לא ברית פורמלית כמו נאט"ו. ברור שבגלל חוסר הסימטריה והתלות החזקה שלנו בהם, אלה יחסים שיותר דומים למדינת קליינט/פטרון מאשר לבעלות ברית שוויוניות. אבל אני לא מכיר שום כלל שאומר שברית אמיתית חייבת להיות שוויונית, נטולת לחץ וחפה מאינטרסים. זה תיאור קצת דמיוני של המציאות.

omerkotomerkotAdmin
הודעות: 3,200הצטרף: 09 באפריל 2013
#7525

גם נאט״ו היא לא שיוויונית, היא אומרת שכל אחד נותן לפי מה שיש לו אבל יש הגדרה פורמלית ויש גם קביעה ברורה של מחויבות הצדדים. הפורמליזם חשוב, משום שהוא מלווה במחויבות חוקית. ב2022 שבדיה ופינלנד ביקשו להצטרף לנאט״ו והדבר הצריך רוב מיוחס של 2/3 מהסנאט.

כאנקדוטה, לפני למעלה מעשור נסעתי לביקור במאיץ החלקיקים בסטנפורד. בכניסה למאיץ ישבו סוכנים פדרליים שהגישו לנו טופס למילוי, שבו אני נדרש להצהיר שאין לי שום קשר לגורמים פורמליים ברשימת המדינות הנקובה, שכללה מדינות כמו צפון קוריאה, סין, איראן וישראל. הם נתנו לי להכנס למרות שמילאתי שבכלל הגעתי לשם על חשבון מלגות של מדינת ישראל, אבל לא במיוחד הרגשתי שארה״ב היא בת ברית של ישראל.